第二次世界大戦で日米戦の必要は有ったのか？ (760ﾚｽ)
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218(1): 06/30(日)10:40 ID:3vNH9xb10(1/4) AAS
逆に言えば、相手j国が自国の政治的要求をのめば戦争は起きないとも言える。
となると問題になるのは双方の実力と、要求の正当性と妥当性だ。
日米の場合、実力は明らか。
言い分は、
米「これ以上の侵略はしないと合意しただろ。合意違反の満州事変の前に戻れ。10年前から言ってるのに無視するどころか拡大を続けやがって。満州事変前に戻るまで禁輸してやる。」
日「一部は返してもいいけど取ったもんはウチのもんじゃ。米はそれを認めて禁輸も解け。さもないと戦争になるぞ」
なわけで・・・
219: 06/30(日)10:43 ID:QVZ+TYr10(1) AAS
ポーランドの場合、チェコスロバキアという先例があった 泣く泣くズデーテン割譲に応じたら、約束は反故にされあっという間に国家解体
これ見て、ドイツの要求がポーランド廻廊とダンツィヒで終わると考える人間がどこにいるかということだな
である以上ポーランドが独立を失いたくなければ戦うしかない
220: 06/30(日)12:12 ID:3vNH9xb10(2/4) AAS
ズデーデンが「最後の領土要求」だったはずだものな。
なのに、さらに回廊を要求して来たんだから、これで終わるなんてありえない。
221: 06/30(日)15:47 ID:a2lzQSm00(1) AAS
ドイツから見ればせっかく外交的勝利で領土増やしたのに
戦争に走ったために破滅した
ソ連と不可侵を結んでたが奇襲食らわせて逆に負けた
外交的勝利で満足してれば良かったが欲をかいて戦争に走ったのが原因
222: 06/30(日)16:33 ID:OyxHlGLU0(1/2) AAS
はっきり言ってヒトラーに火をつけたのは満州事変だと思うよ
223: 06/30(日)16:36 ID:OyxHlGLU0(2/2) AAS
>>197
軍事行動と侵略を混同するアホ
更に言うと石油止められるような軍事行動を始めたってのがもうバカじゃん
しかもこれ当の権力者自体が理解してたことだからな
間違ったことをやめられないってのはもう精神疾患とかそっちの問題だな
224(1): 06/30(日)19:21 ID:GY/ch/dV0(2/3) AAS
>>218
当時の日本にとっては乙案はギリギリの妥協だった
佐藤賢了は「乙案はアメリカへの哀願だった」とまで言っている
225: 06/30(日)20:34 ID:3vNH9xb10(3/4) AAS
>佐藤賢了
三奸四愚と言われた東條側近の四愚の一人が何だって？
少しは返すけど、取ったものは俺のものと認めろと言う要求のどこが、ギリギリの妥協で哀願だと言うのか。
東條が首相になって戦争回避を天皇に命じられた後も戦争推進の立場を崩さず、東條から𠮟責までされた。
そんな佐藤からすれば、乙案は弱腰で哀願に近いものと感じていたのかもしれないが、彼の主観でしかない。
と言うより、戦争推進派だった自己の責任回避のための、最大限努力しましたよと言う言い逃れに過ぎんだろ。
226(1): 06/30(日)21:22 ID:GY/ch/dV0(3/3) AAS
>>224
実際に戦争をしている国に対しての交渉としては
ハルノートは異常だった、まさに果たし状だった
今のイスラエルにガザ地区から即時撤退
ハマスと交渉しろ
パレスチナ独立を認めろと言っても聞き入れないだろ
そんな要求を聞き入れたらイスラエルは分断崩壊するだろう
当時の日本は同じ状態だった
227: 06/30(日)22:18 ID:3vNH9xb10(4/4) AAS
>>0226
>実際に戦争をしている国
ところが日本の公式見解は事変であって戦争じゃないんだよなあｗ
>ハルノートは異常だった
どこが？ 日本も調印した条約に基づく正当で、大きなペナルティも課さない穏当な内容だよ？
>まさに果たし状だった
試案、拘束力無しの果たし状なんかあり得んよ。
>そんな要求を聞き入れたらイスラエルは分断崩壊するだろう
それはイスラエルの国内事情に過ぎない。
元はと言えば、イスラエル独立の根拠ともなる1947年の国連のパレスチナ分割決議に反して、ガザやヨルダン西岸を占領支配して来たツケだよ。
228(2): 06/30(日)22:28 ID:tvnlq/gG0(1/2) AAS
当時陸軍の中央の枢要にいた陸軍軍人の多くは佐藤賢了と同音異句の事を言っている 参謀本部の田中新一作戦部長など
彼らはまた異口同音に満州放棄を突きつけられたという 実際にはハル・ノートは満州放棄など要求していないし、東郷外相も満州は含まれていないという見解だった
彼らは故意にか天然かそれを無視する
そしてこれを最後通牒だなどと言い張ったのは軍人だけで、文官重臣は、ハル・ノートは無視して臥薪嘗胆で行ってはどうかとの意見が閣内からも枢密院からも出る 最後通牒であればそんな対応はあり得ない 無回答イコール開戦である
もう開戦準備は完了していて、陸海軍中央はやりたい一色 開戦を避けたい非戦派は、とっくに予備役送りか、支那、満州に追いやられていた
229: 06/30(日)22:36 ID:tvnlq/gG0(2/2) AAS
開戦時、佐藤賢了と同じく陸軍省の高官で、より上級職の兵務局長だった田中隆吉は、ハル・ノートについて佐藤賢了と真逆の見解を述べている
日本を亡ぼすものに非ずして、かえってこれを救うものであると
日中戦争の泥沼から足を洗え、満洲国の平和育成に全力を傾注できるものだと これを見るハル・ノートの満州国の扱いについては、田中は東郷外相の見解と同じである
田中隆吉は戦後めっちゃ評判が悪いが、戦後書いた本の中身は後知恵であろうが至極まともで、少なくとも自己弁護のオンパレードの佐藤賢了や田中新一らの自伝よりはマシとも思える
230: 06/30(日)23:25 ID:DfG/ifgc0(1) AAS
ハルノートは期限が無いし、アメリカ側も日本の帝国国策要綱のような開戦決意もしていないので
最後通告でもなんでもない。これに対し日本側乙案は正真正銘の最後通告である。
自分から進んで戦争を開始したのは日本だろ。
現代に例えるなら、ウクライナに武器を提供しロシアに経済制裁を加えている欧州諸国にロシアが宣戦布告したようなもん。
ロシアに佐藤賢了がいたなら「NATOの姿勢は異常で、欧州攻撃はロシアの自存自衛のため」とかほざいたかもしれないｗ
231: 07/01(月)08:18 ID:vR3KKkC10(1) AAS
会津公が京都守護職受けなかったら、討幕されてないかもなw
新選組も存在しなかった
さすれば大東亜戦争もなかったのでは
232: 07/01(月)10:24 ID:c9R/jvcM0(1) AAS
>>228
まあ、ハルノートではぼかしてたけど、満州(国)放棄は要求されると思うよ。
アメリカの要求の基本は満州事変前に戻れだから。
関東州と鉄道権益は維持できるだろうけど。
でも満州国放棄して何の問題が？
それで困るのは、満州事変起こした一夕会、つまりは東條はじめ陸軍幹部(先の佐藤賢了なんかもその一員)とそれに癒着した仲間だけなんだが。
233: 07/01(月)12:16 ID:eCQL9AfP0(1) AAS
>>228
ハル・ノートでは満州放棄は要求されていない。
234(1): 07/01(月)12:56 ID:8GdIDOyL0(1) AAS
最後通牒という言葉の定義が人によって異なるから話が噛み合わなくなる
この要求が入れられなければ交渉を打ち切るという意味では、乙案は日本側としては最後通牒のつもりで出したものになる それがアメリカ側に伝わったかどうかと言えば疑問だが
ハル・ノートは乙案に対する回答であり、日本側としては最後通牒である乙案が拒否されたのだからこれで開戦を決定した
一方アメリカ側は、乙案を最後通牒として認識していないから、乙案に対する回答のハル・ノートを出しても交渉打ち切りとは認識しない 交渉継続中だからこそ開戦寸前にルーズベルト大統領から天皇宛の親書が送られてきたりするわけである
ハーグ条約に規定する最後通牒という点では、乙案もハル・ノートも、真珠湾攻撃後に手交した交渉打ち切り文でさえ要件を満たしていない どれもこれも期限が切られていない
235: 07/01(月)13:44 ID:liHspjIH0(1/4) AAS
>>234
アメリカ側は乙案を事実上の最後通牒と認識していたよ。暗号文の解読で日本は１１月末を交渉期限にしていたのを知っていたし、１２月１日に宣戦布告を予想していたようだ。
ハル・ノートが当初案より強硬になった理由に日本陸軍の南下情報を得たことはよく知られる。
ルーズベルトの親書は最後の努力であったが日米双方が開戦やむなしと考えたのは事実。
また、ハル・ノートは過去の交渉文にあった「満州を除く」を削除しているので、「中国」に満州を含んでいると思われる。
ただ、これらの状況を鑑みても「ハル・ノート引き鉄説」は妄言である。アメリカの基本姿勢は一貫して変わっていないし、日本側の一切譲歩しない姿勢が交渉決裂の原因。
近代史板は自虐史観か自慰史観かの二者択一で語る人が多いが、評価はそんな簡単ではない。
236: 07/01(月)14:21 ID:HoaoxrX00(1/3) AAS
>>226
戦争はしてないだろ
237(1): 07/01(月)14:21 ID:HoaoxrX00(2/3) AAS
御託並べて日本は悪くもないしミスも犯してないことにしたいやつばっかり
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