[過去ﾛｸﾞ] 「論理的とは何か」を論理的に説明するスレ (809ﾚｽ)
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469(1): 2007/09/27(木)17:45 AAS
ある。が、毎回それぞれ違う。
470: １ 2007/09/27(木)17:56 AAS
＞ワザワザ論理的に語ってたのに
そうですねーここは謝るとこでしょうか。「論理」というのは思ったより役に立つものでもなかった、
という誤算がありまして。
再び書きますが、長レス自体は問題ありません。こちらで要点の理解＆確認をしとけばよかったのです。
＞『公理の基準』有無を聞いた所でどうするの？
それは、>>468のような感じで、余計な紆余曲折がカットされ、議論の進行が大幅に速まったことでしょうから、
聞いておけばよかったなあと言う話です。
あと、3種の神器は論理のじゃなくて「議論」のね。私が議論の時よく助けられたセリフ３つ。
屁理屈を切ったり脱線を防いだりいろいろと便利ですよ。オススメです。
でもなんで思い出さなかったんだろう。人間、余裕がなくなるとダメなのかな。
471(1): 2007/09/27(木)18:54 AAS
何度も繰り返されてる話かもしれないけど、レスしている人たちは、一冊以上は論理学に関する本を理解した人たちが多いと思うよ。でも、僕の正直な感想としては、>>1さんはあまり勉強されていないと感じてしまう。
ここは
｢論理的とは何か｣を論理的に説明するスレ
であって
『>>1に｢論理的とは何か｣を論理的に説明するスレ』
ではないよね。
なんと言うか、ここは現場ではなく会議室だと思うんだ。このスレにおいて、互いに互いを説得する術がそのまま実際の場面で援用できる必要は別にないのだよね。
このスレで論理学の有効性と限界をはっきりさせた上で、じゃあ論理をどう説明したらいいかな、ということを議論すべきだと思うな。
472(2): 278=279 2007/09/27(木)20:35 AAS
もう書かないといいつつ、書いてすみません。自分のことが書かれていたので、、、
>「つまり、公理を選ぶ基準はあるの？ないの？」
「ある」と答えても、「ない」と答えても誤解を生みます。
人それぞれ基準は違うし、同じ人でも時と場合によって違うし、あるいは基準など考えずに、いいかげんに選ぶ場合も有るかもしれません。
>>258の説明が分かり易いかと思いますが、
>「つまりどういうことでしょう？」
の答えは何度も書いたように、
「公理は話し手が勝手に選んでよい」
です。これ以上の適切な文章は私には思いつきません。またこれにプラスして
>公理を選ぶ基準は直感でも、感情でも、信念でも、ママがそう言っていたから、でも、多数決でも、
省2
473(1): 2007/09/27(木)21:59 AAS
予想だけど、
「私の考えは無意味だったみたいです」
「私は同意や納得できない意見は理解したがらない人みたいでした」
「私の独創的な発想は受け入れて貰いにくいという事が分かりました」
「頭が混乱して理解してませんでした」
「自分の意見を誰かに同意してほしかったみたいです。」
「つまり、私が勝手に選んでも良かったという事ですね。」
474: １ 2007/09/27(木)22:58 AAS
>>471
どうも。実はこのスレ、スレタイ自体失敗だったんですよ。
わけを話せば長いですが、（過去レスも長いし…）論理の説明はもう必要ないな…
>>472
「つまりどういうことでしょう？」 の言葉は、議論の真っ最中に言いたかったことで、
議論を円滑にする為の言葉です。（今はちょっと遅い…）
細かい（長い）説明と、短い（大雑把）な言葉は、両方必要、どちらがかけてもいけません。
一言での正確な説明は…無理です。
>>473
全部いい線いってます。（一番下はちょと違うかな？）
省3
475: 2007/09/28(金)01:41 AAS
難しい話やね～
全部読んでないけど論理＝結論→根拠 根拠→結論 の往復かと思ってたわ～
みなさんえくせれん～～～と
476(1): 2007/09/28(金)03:20 AAS
>論理の過大評価
別に>>1さんが将来むつかしい数学をするつもりじゃなければ
どうでもいいんじゃない？
高校までの学問とかは本当に基本的な論理、
AならBとAがともに成り立つなら、Bもなりたつ
とか、対偶だとか、ドモルガンの法則だとか、必要条件十分条件だとか
そういうことしかやらないし、それ以外の複雑な事項を知っていく必要も無い。
477(1): 278=279 2007/09/28(金)07:30 AAS
>「つまりどういうことでしょう？」 の言葉は、議論の真っ最中に言いたかったことで、
はい。分かっています。つまり、>>472の意味は、1さんはこの質問をしなかったけど、私は何度も答えていましたよ。という事です。
>細かい（長い）説明と、短い（大雑把）な言葉は、両方必要、どちらがかけてもいけません。
これも分かっていますよ。実際、私は両方書いてきたつもりなんですけど、、、
>要するに何ですか？の一言は必須であった。
と1さんが言うから、私が、
>>1さんは、理解した今、一言で言い表すとしたら何か良い文章ありますか？
と聞いているんですよ。もしかして「一言で」と書いたのが悪かったかな？
ではあらためて質問します。
1さんがもし私の立場だったとして、「要するに何ですか？」と聞かれてたとしたらどう答えるのでしょうか？
478(1): １ 2007/09/28(金)09:22 AAS
>>476
はい。とりあえず私は、もうこれ以上論理について考えなくてもいいと思いました。
>>477
……？ いや、なぜそんなこと聞くのかわからないんですけど。
その質問の目的は何ですか？ 何か聞くだけの理由があるんですか？
>「つまりどういうことでしょう？」
の質問は、あの時言っておけばよかった、という話であって、今はどうでもいい話ですが。
479: 2007/09/28(金)10:37 AAS
「辞書に載っている日本語と、数字を10個まで使って書ける数」を考える。
例：[5番目の素数]とか、[100番目の偶数]とか、[3の5乗]とか
次に、自然数も有限だし、日本語も有限なので
「辞書に載っている日本語と、数字を40字まで使って書ける数」を考える
・・・
「辞書に載っている日本語と、数字を40字まで使って書ける数より1大きな数」は
40字以内で表現されているにもかかわらず、40字以上である。
この数は40字以内なのだろうか？
480(1): 2007/09/28(金)10:39 AAS
↑なんか忘れたが、どこかの本でこんなことを見た気がする。
なんだったんだろうな？
481: 278=279 2007/09/28(金)10:45 AAS
例えば、
A1「あ～あ、遅刻しちゃったよ。あの時電車じゃなくて、バスに乗っていれば良かったな。」
という人が居たらば、
B「えっ？バスだったら間に合ったの？バスに乗ってどうするつもりだったの？」
と聞くのは自然ですよね。
もしその答えが、
A2「バスでも間に合わないよ。バス乗ってもどうしようもないよ」
だったら、A1の発言は意味不明ですよね。Aさんはいったい何が言いたかったのでしょう？
>>278=279さん…あなたの文は、長くて意味がわかりにくい！ いやそれに文句はないのですが、
>こういう時は、「つまりどういうことでしょう？」の一言を私は発するべきだったのだ～
省10
482: 278=279 2007/09/28(金)10:53 AAS
>「辞書に載っている日本語と、数字を40字まで使って書ける数より1大きな数」
「書ける（最大の）数より1大きな」という意味ですよね？単に「書ける数」だけだと一意に定まらないので。
>>40字以内なのだろうか？
それを考える前に、そのような数が存在するかどうかを考えた方が良いですよ。
483: 2007/09/28(金)11:12 AAS
>>480
良く出てくるのはもうちょっと簡潔な
「18字以内で定義できない最小の自然数」
だね。逆理の説明として集合論の本などで紹介されている。
484(3): 2007/09/28(金)11:35 AAS
久しぶりの書きこみ。
えーっと、278=279 さん。
あなたの文章はかなり読みにくいですよ。
それはまずはっきりと認識しておいたほうがいいと思います。
1 さんの書きこみよりは文意がはるかにつかみにくい。
(もっとも 1 さんの場合は文意がわかっても、その主張が・・・なのですが。)
「最善の表現」とおっしゃられてるようですね。
それはあなたにとっては最善だったのかも知れませんが、もうちょっと
何とかならないものかと思うことはしばしばありました。
278=279 さんは考えたことをそのまま垂れ流してるんじゃないのかな？
省6
485(1): 278=279 2007/09/28(金)12:57 AAS
484さん。出来れば分かり易い言葉で、私と1さんの仲介（翻訳）をしてもらえないでしょうか？
>……？ いや、なぜそんなこと聞くのかわからないんですけど。
>その質問の目的は何ですか？ 何か聞くだけの理由があるんですか？
私は、この様な返事が返ってくるのはおかしいと思っています。
(1さん)278=279さん…あなたの文は、長くて意味がわかりにくい！ いやそれに文句はないのですが、
(1さん)こういう時は、「つまりどういうことでしょう？」の一言を私は発するべきだったのだ～
(私)答えは何度も書いたように、 「公理は話し手が勝手に選んでよい」 です。これ以上の適切な文章は私には思いつきません。
(1さん)それじゃぜんぜん分かりにくい。もっといい説明して下さいよ～。
(私)じゃぁ、どうでしょう？1さんは、理解した今、一言で言い表すとしたら何か良い文章ありますか？
(１さん)自分だったら、「勝手に」なんて表現使わずに、「、、、、」と説明しますよ。その方がわかりやすいでしょう。
省9
486: 278=279 2007/09/28(金)13:13 AAS
それと、これは話がややこしくなるから言わなかったのですが、、、
もし私が1さんならば、
「278=279さんは私が基準ⅠやⅡを上げたとき、様々な例を上げて、その基準に従わない人が居ると説明していました。
ところで、278=279さんが主張する「公理は話し手が勝手に選んでよい」はどうなのでしょうか？これに従いたくない人も居るのではないでしょうか？
なぜ278=279さんはこのような主張が正しいと考えるのでしょうか？論理的にその根拠を説明して下さい。」
と聞きます。説明無しに分かってくれたようなので、助かりましたが。
487(1): 2007/09/28(金)14:09 AAS
>>485
翻訳ですかぁ。
議論が建設的に進むのであればそれもいいですが、双方が「もうやめようかな」
という雰囲気の中で翻訳してもねぇ。
それでも、まぁ、ちょっとだけ書いておきましょう。
>>485
> 私は、この様な返事が返ってくるのはおかしいと思っています。
おかしくはないと思いますよ。
まず確認しておきますが、278=279 さんの「公理は話し手が勝手に選んでよい」は
1 さんには、少なくとも議論の最中には読み取れなかったということですよね。
省5
488(1): 2007/09/28(金)14:10 AAS
（続き）
では本題ですが、1 さんがおっしゃってるのは『「公理は話し手が勝手に選んでよい」が悪い表現である』
ということではないんです。『それが議論の結論、あるいは要点であるとは理解できなかった』
ということなんです。
もしかしたら 1 さんは該当の部分を読み飛していたのかもしれませんね。
先入観で誤解されていたのかも知れません。他の理由かも知れませんね。
「誤解」の一言しかないので、そのあたりの事情は 1 さんにしかわかりません。
わかりませんが、いずれにしても、「書き方がわるい」と言いたいのではなく、
「要点がそれだとはわからなかった」なんです。
だから『「公理は話し手が勝手に選んでよい」をどう表現すれば良かったのか』
省5
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