２つの封筒問題 Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net

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473(2): 2017/04/08(土)09:00 ID:K7aF89h3(3/6) AAS
>>427
> ∀n∈N,p(n)＝p(n+1)と仮定するのが自然だということになるだろう

二枚舌乙

以下はおまえが書いたものだ
>>325
> その確率空間の全事象が自然数全体だ、と考えるのは仮定ではない。
> 金額の組 {x,2x}(xは自然数) は全て「一方の中身は他方の２倍」
> を満たすのだから、どれもが問題の条件に合う。
> x を有限の範囲に制限する追加の仮定を何か置かない限り、
> x の範囲は自然数全体となっている。それは、
省16

474(2): 2017/04/08(土)09:01 ID:K7aF89h3(4/6) AAS
>>427ではなく>>472だったな。

475(2): 2017/04/08(土)09:38 ID:K7aF89h3(5/6) AAS
>>472はこうも言っている。

>>321
> 一方、「一方の中身は他方の２倍」という条件を
> 満たす封筒の中身の候補は {x,2x}(xは自然数)
であり、Xが可算無限あることは、仮定ではなく
> 導かれる結論。追加の仮定はしていない。
> むしろ、Xの範囲を有限に制限することこそ、
> 問題文に与えられていない追加の条件だろう。
> 落ち着いて、よく考えてごらん。

あらためて落ち着くまでもなく、
省25

476(4): 2017/04/08(土)09:53 ID:mO6o+QPs(2/5) AAS
ああ、>>472は書き方が悪くて伝わらなかったか。

>>469-470
p(5000)＝p(10000)から∀n∈N,p(n)＝p(n+1)が導けると言ったのではなく、
10000を見てp(5000)＝p(10000)と仮定するのが自然だと考えるのなら、
設定上任意的のnを見る可能性がある以上、同じ考え方で、
∀n∈N,p(n)＝p(n+1)と仮定するのが自然だということになるだろう。
君らの考えに従えば、そういうことになる。
それで、∀n∈N,p(n)＝p(n+1)と仮定すると、今度は
そのようなp()が存在しないから、破綻する。
要するに、p(5000)＝p(10000)と仮定するのは
省1

477(1): 2017/04/08(土)10:02 ID:K7aF89h3(6/6) AAS
>>476

　筋が良いか悪いか
　
　自然か不自然か

俺はそういうボヤケた話をしているのではない。

　何が仮定で何が結論か

をハッキリさせるべきだと言っている。

478(3): 2017/04/08(土)11:46 ID:psmhnVSf(1/3) AAS
>>476
「設定上任意的のnを見る可能性がある以上」って、
可能性があるのは10000と5000と20000だけじゃないんですか？
10000を見た、という問題設定なのだから。

476は、「設定上、一方の封筒は他方の封筒の『任意のｎ倍』である可能性がある以上」
と考えるんですか？
考えないでしょ？
２倍って書いてあるんだから、２倍の場合だけ考えればいい。
３倍や４倍の場合は無視。
これでどこが悪んですか？

479(2): 2017/04/08(土)13:58 ID:mO6o+QPs(3/5) AAS
>>477
ボヤケているのは、話ではなく、君の頭のようだ。
事前分布は、導けるものではなく、仮定だと、
君自身が強調していたではないか。
二封筒問題は、サイコロやトランプより
仮定の置き方が難しくて、変な置き方をすると
意味のある議論にならない…というのが
一番のポイントだよ。筋の良し悪しが本論。
そのことを説明し続けているんだかな。

480: 2017/04/08(土)14:10 ID:mO6o+QPs(4/5) AAS
>>478
いったい、何の話をしている？
３倍や４倍の場合など、誰も持ち出していない。
一方が他方の２倍という組み合わせの候補は
有限個に限定されないだろう？と言っている。

＞10000を見た、という問題設定なのだから。
については、既に書いたが、
イベントの情報を事前分布に組み込んではいけない。
開けた封筒が10000であることは、開けて初めて判るのであって、
事前分布を仮定する時点では判明していない。
省4

481(1): 2017/04/08(土)14:15 ID:fPO4EaHz(1/2) AAS
>>478
横レスだが、さすがにこれは言いがかりにも程があるだろう。>>1の問題設定は

＞２つの封筒があり、一方の封筒に入っている金額はもう一方の封筒に入っている金額の２倍である。
＞一方の封筒を開けると１万円入っていた。あなたはそのままその１万円をもらってもいいし、もう一方の封筒と交換することもできる

というものだ。「2倍」という情報は封筒を開ける前の段階から既にルールとして決まっているのだ。
これを「n倍の可能性もある」と解釈するバカがどこにいるんだ。

・２つの封筒がある。
・一方の封筒を開けると１万円入っていた。
・この段階で、一方の封筒に入っている金額はもう一方の封筒に入っている金額の２倍であると知らされた。

という問題を考えるのなら、「n倍」みたいなのも考慮すべきだろうがね。

482(3): 2017/04/08(土)14:31 ID:fPO4EaHz(2/2) AAS
なお、>>478にはもう1つの勘違いがある。

＞「設定上任意的のnを見る可能性がある以上」って、
＞可能性があるのは10000と5000と20000だけじゃないんですか？
＞10000を見た、という問題設定なのだから。

これは、「書いてあること全てが固定されたルール」と解釈していることになる。
そのような問題を考えたいのならば、

・目の前に1枚の封筒がある。中身は5000円か2万円である。
・あなたは封筒を開けずに無条件で1万円をゲットするか、
　もしくは1万円をゲットせずに封筒を開けて中身をゲットするかのいずれかを選択する。
・どちらの行為の方が得か。
省9

483: 2017/04/08(土)14:41 ID:psmhnVSf(2/3) AAS
>>481
「ルールとして決まっているのだ」は言い過ぎでは。
２倍も10000円も胴元が勝手に決めた点では同じ
未開封の状態からすると、
「２倍」が先に与えられるか、「10000円」を先に見るかは、問題の本質に関係ない。
ベイズでは　情報の与えられる順番　は無関係。

２倍以外に設定される事前分布など誰も考えない。
同じく、10000,5000,20000以外の事前分布など必要ない、という話なんだが。

484(1): 2017/04/08(土)14:47 ID:LoO75aK7(1/2) AAS
>>479
> ボヤケているのは、話ではなく、君の頭のようだ。
> 事前分布は、導けるものではなく、仮定だと、
> 君自身が強調していたではないか。

分布は仮定である。
確率空間自体が仮定なのだから当たり前だ。

それがどうかしたか？
どこに俺の頭がボヤケていることの説明がある？

お前は2chだからと言いたい放題だな。
相手を見下すならせめて理由付けをしろよ。
省15

485: 2017/04/08(土)14:57 ID:psmhnVSf(3/3) AAS
>>482
「最初に入っていた封筒の中身が変化しうることが示唆されている」
とはいっても、10000,5000,20000の三通りの中で変化しうるだけですよね？
しかも「かりに5000が出ていたら」「20000が出ていたら」と考えるのは無意味。
「10000が出た」場合に限定して答えよ、という問題だから。
「二倍」と事情は同じ。

486(1): 2017/04/08(土)15:01 ID:mO6o+QPs(5/5) AAS
>>484
分布は仮定である。
仮定だから、どう置いても好き放題なのではなく、
仮定たから、どう置くかで見識が問われる。
二封筒問題は、そういう問題だ。

487(1): 2017/04/08(土)15:17 ID:PgUb+Hql(1/3) AAS
>>482
その問題で
封筒の中身が5000円か20000円かは1/2
だと思うんなら
本当にギャンブルはやめとけよ

488: 2017/04/08(土)15:33 ID:LoO75aK7(2/2) AAS
>>486

>>473-475は、見識とか筋の良し悪しとか自然の度合いとか、
定量化のための定義すらハッキリしない曖昧な問題を扱っているのではない。

標本空間Nが仮定(>>472)なのか結論(>>325)なのか、お前の主張に矛盾があると指摘しているのだ。

お前はずっと、標本空間Nは所与の条件から導かれるものだ(>>325)と主張してきた。
俺の一連のレスはそれに対する反論であり、帰結ではなく仮定であることを説明してきたのである。

俺の>>473-475に対して
省6

489(1): 2017/04/08(土)19:29 ID:VC9jHs2M(2/3) AAS
>>487
参加者が損するということは胴元が儲かるわけだ。
キミは、その問題で胴元が儲かると思っているのか？

490(1): 2017/04/08(土)22:23 ID:PgUb+Hql(2/3) AAS
>>489
目の前に封筒があります
胴元は20000円か5000円を仕込んでいます
20000円を1/3、5000円を2/3で仕込めば胴元に儲けはありません
胴元が儲けるには、20000円の比率をもっと低く設定しているでしょう
まあでも胴元は赤字覚悟で20000円を多く仕込んでいるかもしれません
それは胴元にしか分かりません
それをあなたは、1/2で20000円だと言う

ギャンブルをやめたほうがいいと言うよりも
詐欺師に騙されないように進言しますよ

491(2): 2017/04/08(土)22:33 ID:VC9jHs2M(3/3) AAS
>>490
何を馬鹿なことを言ってるのか。
胴元が仕込んだ段階では、客が１万円を引いてくれる保証はないんだが。
胴元に一体どうやって儲けさせる気かね。
キミの頭の中に詰まってるのは生ゴミか。

492(1): 2017/04/08(土)23:37 ID:PgUb+Hql(3/3) AAS
>>491
>>482の設定では
目の前に封筒があるだけですので
封筒の中身は如何様にでも仕込めますが

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