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現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む35 [無断転載禁止]©2ch.net (667レス)
現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む35 [無断転載禁止]©2ch.net http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/
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87: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/21(水) 21:19:34.89 ID:jkQw9XXq >>84-86 ID:17miKOtAさん、ID:4pLWwsgZさん、どうも。スレ主です。 お二人に質問を返して悪いですが、下記如何でしょうか。ここらをはっきりさせて議論する方が、話が早いと思いますので。 記 1.時枝記事の設定>>12は、”箱が「可算無限個」”だと。これはいいですね で、先頭の箱から1から始まる自然数の番号を振ることができる。これもいいですね 1,・・・,n,・・・ とします。 質問は、nの取り得る範囲です。これは、”1<= n <∞、 即ち、 区間で書けば[1,∞)の間の自然数”だと Y or N 2.現代数学の標準的な自然数の構成法、例えば、ジョン・フォン・ノイマンによる構成法はご存知ですか? 箱を一つ一つ増やしていくようにして、(無限公理により)無限に到達しますよ。 Y or N つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/87
88: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/21(水) 21:21:22.09 ID:jkQw9XXq >>87 つづき 追伸 現代数学の標準的な自然数の構成法を、前スレでも紹介したので、下記引用します。 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/251 251 返信:現代数学の系譜11 ガロア理論を読む[sage] 投稿日:2017/06/07(水) 07:30:20.38 ID:qnt5rUPR [3/25] (抜粋) 下記引用ご参照。現代数学の標準的な自然数の構成法だ 何を言いたいかと言えば、「任意の自然数 a にはその後者 (successor) の自然数 suc(a) が存在する」を繰り返すことによって、”可算無限個の”自然数を構成しているんだ!! だから、有限モデルから>>223の有限モデルから、一つずつ箱を増やして、”可算無限個の”箱のモデルに到達することは、なんらの問題もないってこと これが、現代数学の標準的な自然数の構成法だと https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%95%B0 自然数 (抜粋) ・任意の自然数 a にはその後者 (successor) の自然数 suc(a) が存在する(suc(a) は a + 1 の "意味")。 集合論において標準的となっている自然数の構成は以下の通りである。 無限集合の公理により集合 M が存在することが分かり、このように定義された集合がペアノの公理を満たすことが示される。 このとき、それぞれの自然数は、その数より小さい自然数全てを要素とする数の集合、となる。 0 := {} 1 := suc(0) = {0} = {{}} 2 := suc(1) = {0, 1} = {0, {0}} = { {}, {{}} } 3 := suc(2) = {0, 1, 2} = {0, {0}, {0, {0}}} = { {}, {{}}, { {}, {{}} } } 等々である[3]。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%90%86 ペアノの公理 (抜粋) 無限集合の公理は 0 を含む帰納的集合の存在を主張しているので、ここでの N の定義に問題はない。 自然数のシステム (N, 0, suc) はペアノの公理を満たすことが示される。 それぞれの自然数は、その数より小さい自然数全てを要素とする数の集合、となる。 略 等々である。 この構成法はジョン・フォン・ノイマンによる。 これは可能なペアノシステムの構成法として唯一のものではない。 (引用終り) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/88
89: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/21(水) 21:22:44.23 ID:jkQw9XXq >>83 ID:pOgGfbevさん、どうも。スレ主です。 ワッチョイ (下記参照) !extend:on:vvvvvv:1000:512 !extend:on:vvvvvv:1000:512 を付けてトライしましたが、なんどかやって、はじかれて、それで無しにしました。 数学板で、ワッチョイを付けているスレがあまりないので、板設定と相性が悪いのかも。 あるいは、多分やり方が悪い可能性もあり、また、他のトラブルもあり、数日新スレ立てができませんでした。 なお、次のスレ立てでは、ワッチョイを再トライします(^^ (参考) http://headline.mtfj.net/2ch_watchoi.php ワッチョイとは とろたまヘッドライン http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/89
90: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/21(水) 21:32:07.85 ID:17miKOtA >>87 >(無限公理により)無限に到達しますよ。 無限公理は∞が自然数だと主張する公理ではありませんよ >>1(ID:jkQw9XXq)に質問致します 「nの取り得る範囲が1<= n <∞である場合 nが∞になる確率P(∞)は存在せず、 したがってその値が1になることもない」 この単純(simple)かつ素朴(naive,innocent)な事実が理解できますか? Y or N http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/90
91: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/21(水) 22:26:25.63 ID:4pLWwsgZ >>87 そのあたりのことは http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/279 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/287 に既に書いた http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/339 ちなみに過去のスレ主の解答は(決定番号を求めるための)無限数列の構成には(可算)選択公理を使うだったから 無限数列に対する決定番号は数学的帰納法(ペアノの公理)では求められないとスレ主は自分で書いているわけだ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/91
92: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/22(木) 06:22:14.45 ID:su9ryMmm >>91 >(決定番号を求めるための)無限数列(=代表元?) >の構成には(可算)選択公理を使う 正しくは非可算選択公理 なぜなら同値類の数が非可算個だから 各同値類の要素数は無関係 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/92
93: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/22(木) 06:32:08.78 ID:su9ryMmm 「全部の項が0の無限数列」と 「n番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」は 同値 だが 「全部の項が0の無限数列」と 「全部の項が1の無限数列」は 同値でない ついでにいうと ・無限数列には”最後の項”はない ”最後の自然数”というものはないから ・また「∞番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」もない 0<∞ で、自然数nについて n<∞ならばn+1<∞になるような (到達不能な)自然数∞というものも存在しないから http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/93
94: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/22(木) 06:51:50.35 ID:su9ryMmm 「全部の項が0の無限数列を、列の頭から順々に1に置き換えて n番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列をつくっていけば、 最後には全部の項が1の無限数列になる」 と心の底から思い込んでる文系の方も多々いらっしゃるとのことですが そんなことは数学では全然認めてませんよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/94
95: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/22(木) 11:48:47.75 ID:MHGinDmi >>90-94 みなさん、どうも。スレ主です。 昨日のID:17miKOtAさん=今日の ID:su9ryMmmさんと見ると 昨日のID:4pLWwsgZさんと 計2人かな? えーと、こちらの質問>>87は都合が悪いのでスルーですか? まあ、良いでしょう。また、後でやりましょう つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/95
96: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/22(木) 11:52:39.04 ID:MHGinDmi >>95 つづき それでは、順番に行きましょうか >>90 Q1 ・”無限公理は∞が自然数だと主張する公理ではありませんよ” A1 ・無限公理は現代数学において、可算無限集合である自然数の集合を構成するための公理ですね (下記および>>88のジョン・フォン・ノイマンの構成法ご参照) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86%E7%9A%84%E9%9B%86%E5%90%88%E8%AB%96 公理的集合論 (抜粋) 無限公理 空集合を要素とし、任意の要素 x に対して x ∪ {x} を要素に持つ集合が存在する Q2 ・”「nの取り得る範囲が1<= n <∞である場合 nが∞になる確率P(∞)は存在せず、 したがってその値が1になることもない」 この単純(simple)かつ素朴(naive,innocent)な事実が理解できますか? Y or N” A2 ・ええ、理解できますよ。Yです。そして、普通の自然数では∞という元は、自然数の集合Nや、実数の集合Rには含まれません。 が、現代数学では、拡張実数という立場もあります 拡張実数を使った確率論が可能かどうかは、よく知りません。が、たぶん学部の確率論の外(簡単ではない)でしょうね。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%A1%E5%A4%A7%E5%AE%9F%E6%95%B0 拡大実数 (抜粋) 数学における拡張実数(かくちょうじっすう、英: extended real number; 拡大実数)あるいはより精確にアフィン拡張実数 (affinely extended real number) は、通常の実数に正の無限大 +∞ と負の無限大 ?∞ の二つを加えた体系を言う。 新しく付け加えられた元(無限大、無限遠点)は(通常の)実数ではないが、文脈によってはこれらを含めた全ての拡張実数を指して便宜的に「実数」と呼ぶこともあり、その場合通常の実数は有限実数と呼んで区別する[1]。 つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/96
97: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/22(木) 11:54:41.36 ID:MHGinDmi >>96 つづき >>91 Q ・前段は主張がよく分からないので、無視させて貰って、下記後段 >http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/339 >ちなみに過去のスレ主の解答は(決定番号を求めるための)無限数列の構成には(可算)選択公理を使うだったから >無限数列に対する決定番号は数学的帰納法(ペアノの公理)では求められないとスレ主は自分で書いているわけだ A ・「無限数列に対する決定番号は数学的帰納法(ペアノの公理)では求められないとスレ主は自分で書いている」と言われますが、読み違いでは? 私は、http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/339 の引用の中で、肯定(できる)の言葉しか使っていない。(決定番号は)”求められない”と読んだのは、貴方の読み違いでは? つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/97
98: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/22(木) 11:58:12.51 ID:MHGinDmi >>97 つづき >>92 Q ・>正しくは非可算選択公理 なぜなら同値類の数が非可算個だから A ・ああ、そうかも知れないですね。ほぼ同意です。 >>93 Q ・”また「∞番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」もない 0<∞ で、自然数nについて n<∞ならばn+1<∞になるような (到達不能な)自然数∞というものも存在しないから” A ・いま、問題になっているのは決定番号ですよね。それは良い例ですね 「n番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」で、仮に代表元は「最初から全部の項が0の無限数列」とします (つまり、しっぽの箱が全て0の無限数列の同値類を考える) そうすると、この場合決定番号はnです。でも同様の構成で、決定番号n+1の数列ができます。 従って、これを続けると、決定番号は全ての自然数について、上記の条件を満たす数列を構成できます。 なお、ここらは、無限が19世紀末から20世紀初めに数学界を混乱に落とし入れた嵌まりどころですよ。下記ご参照 (参考) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90 (抜粋) 無限(むげん、infinity)とは、限りの無いことである。 直感的には「限界を持たない」というだけの単純に理解できそうな概念である一方で、直感的には有限な世界しか知りえないと思われる人間にとって、無限というものが一体どういうことであるのかを厳密に理解することは非常に難しい問題を含んでいる。 デデキント無限 ある集合が自身と対等な(すなわち同じ濃度を持つ)真部分集合が存在するとき、その集合はデデキント無限であるという。 デデキント無限集合は常に無限集合であるが、その逆を証明するには弱い形の選択公理が必要である。 (引用終り) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E9%9B%86%E5%90%88 (抜粋) 順序集合 直積集合上の順序 ふたつの半順序集合(の台集合)の直積集合上の半順序としては次の三種類が考えられる。 ・辞書式順序: (a,b)<= (c,d)←→ a<c ∨(a=c ∧ b<= d) ・積順序:(a,b)<= (c,d)←→ a<= c ∧ b<= d ・ (a,b)<= (c,d)←→ (a<c ∧ b<d) ∨ (a=c ∧ b=d)} つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/98
99: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/22(木) 12:02:23.72 ID:MHGinDmi >>98 つづき >>94 Q ・”「全部の項が0の無限数列を、列の頭から順々に1に置き換えて n番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列をつくっていけば、 最後には全部の項が1の無限数列になる」 と心の底から思い込んでる文系の方も多々いらっしゃるとのことですが そんなことは数学では全然認めてませんよ” A ・単純な話で、ペアノの公理(下記)から、任意の自然数 a にはその後者a + 1が存在する 従って、上記>>98のように、ある決定番号nの数列が存在するとして、かならずその後者 決定番号n+1の数列が構成可能です 従って、決定番号は任意の自然数を取ることができます! (以上は、>>98に書いたこととかなり重複しますが、ご容赦!) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%90%86 ペアノの公理 (抜粋) 任意の自然数 a にはその後者 (successor)、suc(a) が存在する(suc(a) は a + 1 の "意味")。 以上です http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/99
100: 132人目の素数さん [] 2017/06/22(木) 12:03:47.06 ID:vUjvl9dU 大学一年の数学すら理解してない馬鹿が拡張実数だのを聞きかじって醜態を晒すの図 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/100
101: 132人目の素数さん [] 2017/06/22(木) 12:09:02.51 ID:vUjvl9dU 決定番号は任意の自然数を取ることができます から 決定番号は∞を取ることができます に何故か飛躍する馬鹿 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/101
102: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/22(木) 12:32:23.24 ID:MHGinDmi >>96 訂正 ・ええ、理解できますよ。Yです。 ↓ ・ええ、理解できますよ。”はい”です。 補足 否定文 「nの取り得る範囲が1<= n <∞である場合 nが∞になる確率P(∞)は存在せず、 したがってその値が1になることもない」 に対して、日本語で、”はい”=”同意”という意味です。 英語のYで回答すると、訳がわからなくなるので http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/102
103: 132人目の素数さん [] 2017/06/22(木) 13:50:16.48 ID:ojwLeay5 運営のバカタレ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/103
104: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/22(木) 14:46:44.11 ID:q10HGmSZ おっちゃんです。 あ〜、腰が痛くなって来た。腰がツーンだ。文机の上で書くのは腰に来るね。 気休めにここに書きましょう。 まだやってたのか。 スレ主にはコピペが一番。これからもドシドシコピペやってくれ。 取り敢えず、腰痛対策のコピペよろしく。 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:0f403478eb164e360cc51f287148ded6) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/104
105: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/22(木) 14:50:40.03 ID:q10HGmSZ 知らないうちに >👀 >Rock54: Caution(BBR-MD5:0f403478eb164e360cc51f287148ded6) が付いていたけど、これって何だ。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/105
106: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/22(木) 14:52:19.47 ID:q10HGmSZ たまたまなのか。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/106
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