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いろいろケーブルで音が変わるのは思い込みだった97 (1001ﾚｽ)
いろいろケーブルで音が変わるのは思い込みだった97 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/
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784: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 00:17:36.84 ID:lR78hra7 で、ケーブルの話とはちょっと違うが、もっとも簡単な測定って何か？ ポエムスレに書いたが録音だろう。客観的で主観の入り込む余地もない データが好きな人は、そういうのをもっと追求した方がいいんじゃねぇの？ http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/784
785: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 00:38:46.31 ID:OrnvaZjt >>724 ＞ほとんどの人は、16kHzになると語音や音楽に低域通過フィルタを通したとしても、 ＞その影響を検知することはできない。もしその違いを聞き分けられたとしても、 ＞低域通過フィルタを通したからといって音質が劣化することは決してない。 ＞Ｂ．Ｃ．Ｊムーア著 大串健吾 監訳 「聴覚心理学概論」 誠信書房 より。 必要なのは、 ・周波数特性の違いを判別する能力に優れた人物を見つけること ・ブラインドテストの結果をもって「被験者の誰一人としてケーブルの違いを判別できない」仮説を棄却すること。 個人差があることが前提のデータ同士を比較しなければならない。 違いがあるか判断のつかないデータ同士を比較すると、違いが無い場合でも違いがあると誤判定する可能性がある。 ＞聴力閾値とケーブルABX正答率の両方について測定した1000人以上のサンプルで二つの値につ ＞線形モデルとして相関回帰分析をすれば、結論が出る。 これは間違い。音の有無と周波数特性の偏差は無関係。 ABXテスト成績と周波数特性の検知限界の相関を調べるのが正しい。 ですから、ABXテスト成績に個人差があるという実験が必要。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/785
786: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 00:55:18.34 ID:ZRx9UgEv 別にどちら派でもないけど、大差ないとか言ってるなら、ラジカセかミニコンポでも買っとけば良いよ。 ケーブルも一本じゃないし、それこそ内部配線から配置、さらには耳や体調まで、できる限りの追究をしてこその趣味なのでは？ そろそろ電気工学でもケーブル構造や地下埋設時の電力ロスとか、講義でやったけどね。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/786
787: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 01:08:44.68 ID:OrnvaZjt ＞米国人エンジニアのFred E. Davisが現実のスピーカーの挙動を含めて計測したグラフFig9 ＞によると10kHz〜15kHzの減衰幅は-0.2dBV。20kHzだと-0.3dBv。ケーブル長は3.2m。 ＞ttp://www.apiguide.net/04actu/04musik/AES-cableInteractions.pdf このグラフは、トーンコントロールのトレブルを0.2dB減衰させることで近似できる。 したがって「トーンコントロールのトレブルを減衰方向に操作したときの操作量とABXテストの正答率」を比較すればよい。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/787
788: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 01:19:04.76 ID:ZRx9UgEv 音の差というとすぐにトーンコントロール。 それも一要素だけど、それじゃ単に塩っぱい、甘いくらいのもの。 味覚だってもうちょっとファクターがあるよ。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/788
789: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 01:21:27.43 ID:OrnvaZjt >>729 周波数特性の偏差が1dB未満だと違いを判別するのは無理だと思う。 平坦な特性に対して、増加は検知されやすく減衰は検知されにくい傾向がある。 トーンコントロールのバス・トレブルを操作したときの検知限界は、 ・専門家 +2dB〜-4dB ・一般 +4dB〜-6dB エレクトロニクス講座 応用編1 p.33より ＞物理特性の解釈 ＞ほとんどの人は、16kHzになると語音や音楽に低域通過フィルタを通したとしても、 ＞その影響を検知することはできない。もしその違いを聞き分けられたとしても、 ＞低域通過フィルタを通したからといって音質が劣化することは決してない。 ＞周波数応答特性のもう一つの重要な側面は、その平坦さである。 ＞もし、周波数応答特性に大きなピークやディップがあれば再生音に「色付け］を与える。 ＞音響心理学的な研究によれば、理想的な状況において被験者は、ある周波数領域に比べて別の周波数領域のレベルが1〜2dB高く、 ＞あるいは低くなっただけでスペクトルの形状の変化を検知することができることが示唆されている。 ＞したがって、周波数応答特性が±1dB以内に平坦であれば、完全に平坦な応答特性との違いを検知することはできない。 ＞Ｂ．Ｃ．Ｊムーア著 大串健吾 監訳 「聴覚心理学概論」 誠信書房 より。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/789
790: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 01:44:48.35 ID:OrnvaZjt >>788 高域が緩やかに減衰する特性なのだから、トーンコントロールのトレブルを減衰方向に操作すればよい。 スピーカーケーブルの場合と似たグラフにできる。 http://www.accuphase.co.jp/cat/c-2120.pdf アンプのツマミを回して0.2dB操作するのは微妙な加減が必要になるだろうけど。再現性に苦労するだろうね。 ケーブルは線形素子。歪みもノイズも発生させない。周波数特性のみに注目すればよい。 トーンコントロールとグライコでケーブルの影響は再現できる。 繰り返しになるけど、0.2dBの差は誤差範囲なので結果の再現性を保つのに苦労するだろうね。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/790
791: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/05/20(火) 02:43:13.09 ID:1ZbemoY0 必死にケーブルで音が変わっていることにしたいようでケーブル厨が大暴れ状態。 高域の0.数dBのわずかな違いが音の違いの根拠だそうだ。 トーンコントロールで再現が難しそうな微差、それでポエムが生まれる（大爆笑）。 でも思い込みは絶対に認めたくない、ヤレヤレ。 忘れてならないのがピンケーブル。 こちらの差は0.01dB以下。 トーンコントロールが付いていればおそらく風がふいても生じそうな微差。 それでポエムが変わる、どこまで糞耳（妄想耳）なんだよ（大爆笑）。 http://01.audioblogs.net/zblogs/blog/2012/09/26/衝撃〜100万円VS3万円のアンプ対決 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 21:59:45.26 ID:380Xq4ax>>713 のボリューム調整精度悪すぎだろ 0.1V単位って... > それでも聴感上のレベルはほぼ一致していたので機材の準備はこれで完了です。 ひどすぎる ピンケーブルの差は0.01V以下なんだから、そんな粗い調整はありえない。 当然調整中にポエムがガラガラ変わっていたんだよな？（大爆笑） http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/791
792: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 03:25:25.87 ID:Bx5Mjjvb >>791 >必死にケーブルで音が変わっていることにしたいようでケーブル厨が大暴れ状態。 >高域の0.数dBのわずかな違いが音の違いの根拠だそうだ。 米国人エンジニアのFred E. Davisが現実のスピーカーの挙動を含めて計測したグラフFig9 によると10kHz〜15kHzの減衰幅は-0.2dBV。20kHzだと-0.3dBv。ケーブル長は3.2m。 ttp://www.apiguide.net/04actu/04musik/AES-cableInteractions.pdf その違いが人の耳で「聴き分けられない」vs「聴き分けられる」はどちらも証明されていな い。実証するには、大規模サンプルによる線形分析が必要。 まず、ピンクノイズ（全帯域）のABXダブルブラインドテストで0.4dBの差は93%が判別、0.3dB の差は76%が判別している。 http://home.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm しかしながら、人の聴覚は高音域にいくにしたがって能力差が非常に大きくなる。 超能力じゃなくても4人に一人の確率で10kHz〜16kHzで平均よりも30dB聴覚閾値が 良い人が 居る。他方で、平均以下の人はもっと沢山居る。したがって、ランダムサンプルでABXテス トをすると二者択一モデルとなって有意性は出なくなる。 聴力閾値とケーブルABX正答率の両方について測定した1000人以上のサンプルで二つの値につ 線形モデルとして相関回帰分析をすれば、結論が出る。ちなみに線形分析だから時代遅れの悪 魔の証明ではない。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/792
793: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 06:08:48.76 ID:6H/mSZYR 一方、アリコバは0.5dB上げた http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/793
794: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/05/20(火) 06:33:26.35 ID:1ZbemoY0 >>793 確か故意ではなくミスと言っていたような？ 0.01dB以下の微差をポエムで表現できる人々が 0.5dBの大きな大きな違いに気付かず出荷するとはｗ http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/794
795: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 06:57:07.19 ID:6E4hszAS >>770 違うよ。 同じ周波数特性でも奏でる音は楽器で変わるのと同じ。 ピアノとギターの音の違いとか、ピアノの中でも違いがあるのと同じ。 音圧差でしか会話しないのはナンセンスでしょ？ http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/795
796: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/05/20(火) 08:03:00.47 ID:iEKP1G6j >>795 まず一言、「少しは勉強しろ」。 ケーブルはエフェクタではない、>>790が指摘している。 と言っても君の低能ではすぐには理解できないだろうから軽く解説。 各楽器の音色を決定するのは倍音成分。 それを正確に伝送するのがケーブルでこれはすでに確認されている。 周波数特性以外に倍音成分が変わる要因として、ひずみ、位相変化があるが 2014年現代、ケーブルでひずみが発生、周波数特性の変化なしの位相変化は 報告されていない。 もし君が言うような現象が発見されればノーベル賞クラスの発見。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/796
797: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 09:18:24.96 ID:57xLJEXV >>791 お前それ、アンプのテストなんだけど理解してる？ http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/797
798: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 12:27:05.64 ID:l9Lmzk0R >>789 >＞物理特性の解釈 > >＞ほとんどの人は、16kHzになると語音や音楽に低域通過フィルタを通したとしても、 >＞その影響を検知することはできない。もしその違いを聞き分けられたとしても、 >＞低域通過フィルタを通したからといって音質が劣化することは決してない。 > >＞Ｂ．Ｃ．Ｊムーア著 大串健吾 監訳 「聴覚心理学概論」 誠信書房 より。 なるほど、「ほとんどの人は」ってことは「検知できる人がいる」ってことだね。 789が「ほとんどの人」の一人だってことはよくわかるけどね。 聴覚の研究者によると聴覚の個人差は大きいらしいからね。 ttp://www.aist.go.jp/Portals/0/resource_images/aist_j/aistinfo/aist_today/vol12_06/vol12_06_p26.pdf > 人に聴こえる最も小さな音のレベルを「聴覚閾値」と呼びます。...聴覚に特に異常が >ない若い人（若齢健聴者）に限ってみても、そこには大きな個人差が存在します。 > 平均的な聴覚閾値は国際規格ISO 389-7に記述されており、さまざまな騒音の可聴性評 >価などに広く利用されています。例えば、ISO 389-7の聴覚閾値を下回るレベルの騒音で >あれば、一般に「人には聞こえない」と判断されます。 > > ただし、その聴覚閾値はあくまで“平均的な”値ですので、それよりも小さな音が聞こ >える人も実際には数多く存在します。そのため、例えば機械騒音の場合、思いもよらぬ小 >さな音に対して苦情が発生し、製品の設計者が困惑する事例が多くありました。 >聴力に限らず、人々のあいだに個人差があるのは当たり前のことです。しかし、私たち >研究者は、ついその事実を忘れ、“平均値”で人を語ろうとしてしまいます。世の中で >真に役立つ技術を開発するためには、個人差を含めた人間の全体像を見ていかなければ >なりません。これはまた、本格研究の一側面でもあると思います。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/798
799: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 12:30:17.51 ID:lQXI2vJk >>796 音色が変わって聴こえるから高調波歪みでは？と言っただけだよ。 少なくとも周波数特性は関係ないよの意味合い。 そんなにムキにならないで。 ちなみにケーブルで二次や三次の高調波歪率が変わるかどうかは知らないよ。 ただ、そう聴こえるのが不思議。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/799
800: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/05/20(火) 14:03:56.24 ID:iEKP1G6j >>799 >ただ、そう聴こえるのが不思議。 だから思い込み、ホント頭悪い子だね。 だれかがこのケーブル音が割れるよね、と言えば割れて聞こえる、糞耳には。 不思議なことは一つもない。 どうしても納得できないのなら一度精神病院に相談するといい。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/800
801: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/05/20(火) 14:56:51.85 ID:xpk58zjB ケーブル変えれば音が変わるんだから仕方ない。 どうあーのこーのいってもしょうがない。 変化が判らないひとは残念か幸せか。 そのひと次第。 http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/801
802: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 15:52:52.32 ID:boYuXXJB 区別のできない当の本人たちが一番悔しいんじゃないの スレを97も使いながら言ってることは「ブラインドテストの成功例はない」だけなんだから ケーブル業者を本当に詐欺だと思うなら データをそろえて「有利と誤認させる表現でボッタクリしている」って 堂々と消費者庁に集団で陳情に行けばいい それができないのは「もしかしたら分からないのは自分だけ？」という疑心暗鬼がつきまとってるから だからこんな無内容なスレを97もつづけて、しかも毎日書き込まないと安心できない http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/802
803: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/20(火) 16:05:48.45 ID:boYuXXJB 二重盲検法を、ケーブルの区別に使えるように最適化するとこうなるだろう 被験者をAケーブル→Bケーブルと切り替えるグループと Aケーブルのまま切り替えないで2回再生するグループに分ける 説明者は2回再生することを告げた後「2回目でケーブルを変えるかもしれないし、そのままかもしれません 私にも教えられておりません、ですので同じと思ったら「同じ」と書いてもかまいません」と説明する そして両グループに感想を書かせる こうすればプラセボ効果を排除した上で、Aケーブル→Bケーブルのグループの感想が一定の指向性を持っていれば 音が変わると判断できる もし「変わらない」のであれば、両グループとも「同じ」という回答しか出てこないだろう http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/pav/1397090537/803
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