[過去ﾛｸﾞ] 外道仏教談話室2 (847ﾚｽ)
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1(5): パーピマン代理 2014/09/03(水)22:00 ID:vU0y6Nxm(1/5) AAS
仏教に関するお題を広く話し合っていければと思います。
ただし、スレ主の権限として、このスレに相応しくない
言動をする人はご遠慮ねがいます。
そう、極めて恣意性の強いスレですので、そこのところ
予めご了承願いますｗ
では、「このスレに相応しくない人」とは、どの様な人でしょうか？
以下、類型を例示します。
①特定の宗教、宗派の布教、宣伝を行うひと
②自己の見解を述べる際、その根拠を示さず、「俺がそう考えるから」
のみでレスを繰り返すひと
省15
828(1): 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 2014/09/19(金)08:49 ID:T2b4FUt7(1/3) AAS
>>814
＞何を根拠にカルトより怖いとか言ってるんでしょうねｗ
良い質問ですね。ではその怖さについて書いてみますね。
人格障害は、他人の心に住み着く、とか言われます。ひと事で言うとこれですね。
先ず、他人をじわじわ攻めてきますね。
そしてじわじわ他人が攻めれれるもんだから、段々他人は「もしかしたら自分が間違ってるんじゃないか」と
自分と葛藤するようになりまして、そして確信的に「自分は間違ってる」と思い込むようになる。
ここから少しづつ掲示板の書き込みに自分が左右されるようになる。
これがよく言われる人格操作の初段階です。
人格操作されますと著しく思考低下になりまして、それを補う為にネットとかにより以上依存するようになる。
省9
829: 2014/09/19(金)09:08 ID:aPH4B64W(1/4) AAS
>『羅漢供養式』とほとんど同じ内容と言われる『瑩山清規』の「羅漢供養式」に
瑩山自体が、在家伝道の為に、曹洞宗の密教化、臨済宗化といわれていたのが・・・。
道元の説にしてしまうのも強引。
道元イコールと考えるのに疑問を持たないのが、宗門系学者の特徴。
現在曹洞宗宗門主流派の舎利信仰に基づく良心的解釈を見つけたw
舎利信仰＝正伝仏法の坐禅の智慧で生きる。
うーん、マックスで、修験道禅定か天台浄土教の戦闘能力止まりだな。
天台、真言に及ばぬ禅定能力・・・・。、
場合によりゃ、マックス唯識に及ばん可能性が・・・・
８２５は瑩山と道元の違いも認識できずに持論を展開していたのか？ｗｗｗ
830: 2014/09/19(金)09:46 ID:aPH4B64W(2/4) AAS
825の舎利空想に意見だが。
真宗の開祖親鸞ですら、死後、川に流して魚の餌にしてくれと言われたらしから。
ま、開祖の意志に反して舎利や当人が神格化されていく訳だが・・・・
親鸞は神祇不肖スタンス（晩年のみだろうけど）だし、
このスタンスはま真言天台の舎利信仰に対する反発だろう・・・
とすれば・・・
果たして道元は・・・・・
831(2): パーピマン ◆hVgvvzQ7pw 2014/09/19(金)10:59 ID:98RYOD9a(1/5) AAS
>>825 まず、何度も書くけど、 この「崇拝」という語彙ね・・・・
これを→「単なる敬意の表明、感謝の念の表明を超えて、そこに『奇瑞』『
ご利益』などの、神秘的効果が存することを信じ、崇め奉ること。」・・・・
こういう意味にとるならば、道元はそのようなものとして舎利をみていなかった
・・というのが俺の見解だよ。
言うまでもなく、（なんども書いたが） 釈迦の遺骨なんだから、それに対して
敬意を表明するし、大切にするでしょう？
それは仏教徒として当然のこと。 しかし、それ以上の効果を舎利に期待していた
とは考えられないんだよね。
その最大の理由が、
省17
832(1): パーピマン ◆hVgvvzQ7pw 2014/09/19(金)11:00 ID:98RYOD9a(2/5) AAS
以下は、それこそ、舎利を『崇拝』していた僧に対する言質なわけだが、（隋聞記より）
＞汝ぢが崇る処の仏像舎利は、後には汝がために不是あらんと。其の僧うけがはず。
＞師云く、是れ天魔波旬の作《な》す処なり、早く是を棄つべし。
＞是を以て思ふに、仏像舎利は如来の遺像遺骨なれば恭敬すべしと云へども、
＞また偏《ひとへ》に是を仰《うやま》ひて得悟すべしと思はゞ還て邪見なり。
⇒、「是れ天魔波旬の作《な》す処なり、早く是を棄つべし」・・・・と激しい言葉で
この僧の行為を非難してるよね？ 「そんなことは止めなさい」 と。
さらに、
⇒「敬うべきもの」と言ってはいるが、それによって「得悟」するなんて思ったらとんでもない
とも言ってる。
省3
833: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 2014/09/19(金)11:18 ID:T2b4FUt7(2/3) AAS
如来を獲得した仏は、出世智を得ているので、信仰とか礼拝とか敬意とかには因らないないのだ。
834: 代行 2014/09/19(金)11:59 ID:T0MdkAd7(1/2) AAS
>>831
だね。
単に語義の定義の幅の違いが、そのまま見解・立場の違いになってるだけで、
呪術的効験の結果・効果の事象的有無とは別問題かね・・。
そこを一緒にするのは、このスレ的には雑過ぎでしょ。
「崇拝する」 というのは、イコール「呪術的効果の期待」なんだろうか？
たとえば、駆け出しのパティシェが、見習い中の板前が、
世界指折りのシェフや親方を「崇拝している」と言うとき、
彼らの道具や持ち物を手に入れて「崇拝する」とき、
彼ら見習いは、何か呪術的現世利益を期待しているだろうか？
省4
835: 代行 2014/09/19(金)12:00 ID:T0MdkAd7(2/2) AAS
更にポイントを挙げれば、
①「崇拝」という語の、効験無し敬意のみの用法は現代的なもので、
当時は、明らかにソレが期待されたものかもしれない
ということや
②或る人物の行為が、「崇拝」という語を付すにふさわしいかどうか
などがある。
②は、まさに、現代人（学者研究者、ファン、マニア、系譜に連なる者etc.etc.）による
過去の人物の行為を叙述する際の、まさに「評価、解釈」の相違（・・・語の使用法）であり、
今回の発端はココだろう。
そして、敷衍して興味深い点は①であり、
省3
836(1): パーピマン ◆hVgvvzQ7pw 2014/09/19(金)12:16 ID:98RYOD9a(3/5) AAS
>>826 ちょっと待ったあ～ですなｗｗ
＞ですが、この複数表現が僧一般を指していず、アーナンダなどを指していることが指摘されます。
つまり、これは「五章10の⇒「お前たちは葬儀にかかずらうな」と釈迦が言った時の
「お前たちに」 僧一般の意味はなく、「悟っていないアーナンダのみをさして言った」
という主張だよね？
その論拠として、
＞それは第五章-7の「わたくしたちは」に「修行僧たち」が含まれていないこと、・・
が挙げられてるけど、何故それが論拠となるのか？ 不明。
その「わたくしたちは」 は、誰なのか定説はないが、（ちなみに渡邊説では
「神々」となってるけど）、 修行僧は入ってないでしょ？
省5
837(1): パーピマン ◆hVgvvzQ7pw 2014/09/19(金)12:17 ID:98RYOD9a(4/5) AAS
＞第六章-1の「お前たちは」をリズ・デイヴィスは in some of you と訳しています。
＞つまり、僧一般でなくアーナンダなどを指していると意識して訳しています
六章1は、
「アーナンダよ。あるいは後に『お前たちは』このように思うかもしれない。「教えを
説かれた師はましまさぬ、もはやわれらの師はおられないのだ』 と。しかし、そのように
みなしてはならない。お前たちのためにわたしが説いた教えとわたしの制した戒律とが、わたしの死後に
お前たちの師となるのである。」・・・・・これだよね？
この「お前たちは」 を in some of you と訳すのは妥当だと思うけど。
釈迦の死後に上記のように考えてしまうのは、アーナンダを含めた、未だ悟ってない人たち
のことでしょう。 だからと言って、それを5章10の「お前たちと」全く同じ指示対象とはできないよ。
省10
838(1): パーピマン ◆hVgvvzQ7pw 2014/09/19(金)12:18 ID:98RYOD9a(5/5) AAS
＞それは後に見るように第六章-22で摩訶迦葉たちが遺体の供養したと記述されることからも明らかでしょう。
これは前にも言ったけど、いくら釈迦の遺訓でも、こればかりは弟子として参加しないわけにはいかないでしょ？
いくら釈迦が、「出家者は葬儀にかかずらうな」と言っても、「はい、そうですか」と、やってしまったら
人間としてどうかと思うでしょ？ 一遍や親鸞の弟子たちも師匠の言いつけに背いて遺体を弔ってるし。
そういうものでしょ？
＞一番問題なのは「遺骨の供養」という訳で、誤訳です。 ・・・・・以下、
さて、ここからは大分、細かい話になってしまうが（こういう時にセブンがいれば便利なんだが、規制中か？ｗｗ）
確かに、中村氏は、アーナンダのことばでは「遺体」と訳し、釈迦の返答では、「遺骨の供養」と訳している。
遺体も遺骨も言語は「サリーラ」で、遺骨の供養は「サリーラ・プージャー」らしい。
葬儀に関わる「遺体」と火葬後の「遺骨」を分けて考えるか？ の問題だと思うが、注釈および諸訳は全て「遺体」
省10
839(1): 2014/09/19(金)12:50 ID:yif1998a(1/3) AAS
>>828
＞＞何を根拠にカルトより怖いとか言ってるんでしょうねｗ
＞良い質問ですね。ではその怖さについて書いてみますね。
エ?????
質問してない。
頭 大丈夫 ですか？、文意を汲み取って下さい。
省1
840: 2014/09/19(金)12:55 ID:yif1998a(2/3) AAS
元カルト信者やカルト思考の人間の文章に対し、スレの住人に警鐘を鳴らしたいと思います。
パーソナリティー疾患は、接触した時にそれだと分からないまでも、何か変だなーと思えば、特別な状況でもない限りは距離を置くことが出来るんですよ。
ところがカルトはそうもいかない。カルトはトラウマをエグり、○誰かも言っていましたが、偽物の軟膏を塗るので蠱惑されて逃げられない。
気づいた時には取り込まれた後で、カルト団体とどう関係を持つべきか葛藤を繰り返し四苦八苦するようになると思います。
カルトに引っ掛かる者は人間的な基本が発達仕切っていない人間がほとんどで、
省10
841(1): 2014/09/19(金)13:48 ID:zWKdHAj1(1) AAS
人はアルコール類の飲料を飲むと、自分の感情、情念、衝動、本能、
話し言葉、身体の動きをコントロールすることができなくなり、
獣のレベルにまで落ちる。
肉を食べれば、暴力的な傾向が育ち、動物が罹る病気になる。
ラジャシックな（ラジャシックフード）食物を食べている人の心は、
強情で扱いにくくなる。
そのような食事を好んで食べていると、
心を作り直すのは困難になる。
ｂｙ ラマナ・マハルシの教え
842: 2014/09/19(金)14:06 ID:yif1998a(3/3) AAS
>>841
アルコールも肉もOKだ。余計なこと。
843: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 2014/09/19(金)14:08 ID:T2b4FUt7(3/3) AAS
>>839
＞質問してない。
＞ 頭 大丈夫 ですか？、文意を汲み取って下さい。
ああ申し訳ありません。>>814にはアンカーが付いてませんね。
私へのレスポンスと勘違いしました。
よってこの話は無かったことにしましょう。
これで終了です。
844: 2014/09/19(金)14:11 ID:XENNvkKI(4/5) AAS
>>831
そりゃ、根幹は正法眼蔵涅槃妙心で、他流派を否定し、
舎利で得悟するという解脱上人貞慶の説などを否定するんでしょう
が、書いた通り羅漢に奇瑞を見、羅漢供養式を造り
そこに舎利供養を書いていることは確実だから
これだけで羅漢を崇拝していたことと、舎利を崇拝していたことは確実だと思う。
そして以下は可能性が高いだけだが、上と合わせて考えるとまず間違いないだろう。
『瑩山清規』の「羅漢供養式」の舎利崇拝の内容及び、二祖が『舎利礼文』を唱えていたことから、
道元禅師も同様の舎利利益を認めて舎利供養を「羅漢供養式」に入れた。
以上から道元禅師も『舎利礼文』を唱えていたであろう。
省7
845: 2014/09/19(金)14:31 ID:XENNvkKI(5/5) AAS
>>836-838
そうか、五百羅漢は覚者であり、摩訶迦葉は道元に対する二祖みたいなもんで、一遍や親鸞の弟子たちとは違うでしょう。要するに認められてるか、どうかという点で。
これ以上細かいことはすなんけど直接ショペンやそれ以降の論文や原典を読んでくれ。
オイラは充分納得できた。これ以上、これをやる時間はないんで。
いや、あの場ではアーナンダに向けていってるから、お前たちのようなアルハットになってない「我が弟子たちは」世間的な儀礼「より修行に励」み、解脱・涅槃に前進せよでしょう。
パーピマンは相変わらず19世紀的だな。もはや、そういう時代は文献学ですら終わってると思うが。
できれば、セブンに片山先生が当該箇所をどう訳してるか、註も含めてあげてほしいとこだけど。規制中らしいんで、無理ならいいです。
846: 2014/09/19(金)15:15 ID:aPH4B64W(3/4) AAS
>『瑩山清規』の「羅漢供養式」の舎利崇拝の内容及び、
瑩山の密教化、儀式化傾向は無視か？ｗ
都合の悪い話はスルーか？
バービーに言い回しのほうが正解だな。
現在曹洞宗は道元、と瑩山を今も生きているかのごとく食事、お茶、お香を出す行事を
１時間以上かけてやるんだよ。
そこには、正伝の仏法の意味を舎利信仰的な血脈、寺院系譜に基づく密教風意識が加工されている。
瑩山以降に伽藍法とか秘伝の血脈作法文化が形成された。
その歴史傾向で意味が加工された自覚はないのか？？？
847: 2014/09/19(金)15:45 ID:aPH4B64W(4/4) AAS
空海の奥の院で永遠禅定信仰ですら、
今の高野山では信ずべきものだ。
事実はそうではないのだが・・・・。
こういう後期形成された宗教教義による歴史事実の創作は吟味の必要はある。
また一説によれば葬式仏教は曹洞宗のシステムから生まれたという説を建てる宗教学者もいる。
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