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在来線の高速化について語るスレ Part3 (1001ﾚｽ)
在来線の高速化について語るスレ Part3 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/
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570: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 13:46:47.46 ID:MCyD39qE0 >>563-565 中央東線特急の曲線通過速度 200|250|300|350|400|450|500|600|700|800|1000 曲線半径 050|060|065|070|075|080|085|090|095|100|105 基本速度 060|070|075|085|090|095|100|105|110|115|120 183系 060|070|075|085|090|095|100|110|120|125|130 E257系 070|080|085|090|100|105|110|115|120|125|130 E351系(制御付振子5度傾斜) 中央東線は全曲線におけるR400前後の割合が非常に多く、 R400前後で10km/hの差がつくE257系とE351系ではダイヤ上でも結構な差が付く。 逆にE257系と183系はR600以上でないと差が付かないので、ダイヤ上であまり差が付かない。 参考までにキハ261系とキハ281系。 065|075|080|085|095|100|105|115|120|125|130 キハ261系(空気バネ2度傾斜) 070|080|085|090|100|105|110|120|125|130|130 キハ281系(制御付振子5度傾斜) キハ261系とE353系はほぼ同じとなるだろうが、 スペックが同じでも会社間の考え方の違いで差が付いたりするので、あくまで参考として。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/570
571: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 14:51:39.51 ID:rfogeB/j0 キハ261ってR600までは曲線通過速度681と変わらんのかｗ （それ以上では負けてる） 2度傾斜は曲線通過速度の向上には何ら寄与しないってことだな 低重心化だけでおｋ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/571
572: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 16:17:00.08 ID:MCyD39qE0 >>571 >キハ261ってR600までは曲線通過速度681と変わらんのかｗ それなのだが、681系の曲線通過速度は何ソース？ 681系量産車登場時のRF新車ガイドではR700以上で+25km/hとなっているのだが、 それ以上の細かいことがわからん。 ttp://plus.harenet.ne.jp/~shinkansen/shiryo/8-p20.PDF ↑によると>>571氏の言う通りだが、 R600で+25km/hになっておりアテにならない。 試作車における設計最高速度の可能性も有る。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/572
573: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 16:51:10.34 ID:2qzzGnVz0 それについては、 JR西日本は他社より速い本則を設定しているので、 +20km/hでも他社の+25km/hに相当っていう説もある。 しかし他系列にあてはめると、 381系はほぼE351系並・・・そんな装備(自然振り子)で大丈夫か？ 283系はキハ283系(設計上)のぞくと国内最速・・・失敗作なのに？ 485系もキハ261系並・・・さすがに嘘だろう？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/573
574: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 22:25:01.85 ID:UaQ+rZ8B0 軌道の状態（カント）が全く考慮されていない。 車両の性能というより中央東線や常磐線・北陸本線等は軌道強化に加え カントが規定値いっぱいの１０５mmになっているから速くできる。 多くの路線は幹線・地方交通線問わず９０mmだからそれより５km/hは遅くなる。 キハ８５を例に取るとＲ６００では東海道線だと９５km/hでしか走れないが 高山線に入ると同じ曲線半径で１０５km/hで走れるようになる。 東海道線で１０５km/hで走ろうとするとＲ８００以上必要。 当然３８３みたいに振り子の動作・非動作ということではない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/574
575: 名無し野電車区 [] 2014/02/05(水) 22:45:37.05 ID:4hSwXPKG0 >>574 それは軌道の高速化工事のおかげかね？ ｺﾋがスーパーおおぞらの283を、空気バネ傾斜の新型で置き換えようとしているが 283には絶対負けるだろ…。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/575
576: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 23:04:10.86 ID:weLibtR/O 車両より曲線の改良しろよ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/576
577: 名無し野電車区 [] 2014/02/05(水) 23:19:02.20 ID:lfSp7/M90 E351系は振り子式では不向きな屋根上冷房とか鋼製車体とか採用してたのが間違いだったような 381系みたいに冷房を床下搭載にしてアルミ車体にすればもっと高速化出来たが高価になる http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/577
578: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 23:24:55.50 ID:maMEY65a0 >>574 カント考慮してどうするの？ どう見ても最大カント105mmでの話に決まってるでしょう。 その上でキハ85系なら>>570の183系と同じ速度だよ。 JR東海の特急は383系以外どれも遅くて、 JR東日本183系や185系、251系と同じ。 >>571-573 上の話も踏まえて681系がキハ261系と同じというのは、 最大カント105mm+不足カント70mm=均衡カント175mmから計算できる速度を超えてしまうのでありえないと思われ。 空気バネ車体傾斜のキハ261系では不足カント90mmで均衡カント235mm、 制御付き振り子でE351系やキハ281系は不足カント110mmで均衡カント255mm。 681系などの狭軌の車体傾斜式でない車両は例外なく不足カント70mm以下で、 それによる速度から乗り心地やコスト面の問題で遅くすることはあっても、 速くすることはない。 >>575-576 釧路方面はカントこそ最大の105mmだが、 改良のしようもない軟弱地盤なのでキハ281系の場合は不足カントが函館方面の70%に制限されてしまう。 すなわち不足カント110mm*70%で均衡カント182mm相当。 均衡カント175mmのE257系などと変わらなくなるので10km/hほどダウンする。 車体傾斜式のキハ261系も不足カント70%だとすると、 ほぼ同等性能で新型車両を作った場合は不足カント90mm*70%で均衡カント168mm相当。 これって他路線では普通列車と同じレベルだよ… もっとも振り子式と比べ車体傾斜式は線路に優しいので、 70%までは制限されないかもしれない。 それでも不足カント110mmのキハ283系と比べれば10km/h以上のダウンは免れないと思うけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/578
579: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 23:28:26.18 ID:maMEY65a0 >>578 ×空気バネ車体傾斜のキハ261系では不足カント90mmで均衡カント235mm、 ○空気バネ車体傾斜のキハ261系では不足カント90mmで均衡カント195mm、 ×制御付き振り子でE351系やキハ281系は不足カント110mmで均衡カント255mm。 ○制御付き振り子でE351系やキハ281系は不足カント110mmで均衡カント215mm。 >>577 あの川島某と同じ事言ってて、恥ずかしくならない？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/579
580: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/05(水) 23:42:30.33 ID:cyulULAE0 >>577 E351の屋根に載せてるのは室外機。重い本体は床下に装備。 セパレート方式ってやつだ。JR以降の振り子車は大半がその方式で 381と同様のオール床下方式は8000系とキハ283だけ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/580
581: 名無し野電車区 [] 2014/02/06(木) 00:07:03.19 ID:NQT8Wnv90 >>578 車体傾斜式の新型は、自己操舵台車(383タイプ)の搭載を考慮するそうだ そうなると70%の制限を受けないから、均衡カントは195mm相当になる？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/581
582: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 00:45:38.22 ID:Kb8zspUXP >>578 ＞不足カント110mm*70% ＝77mm＝傾斜なし+7mmって、向いてないとしか… ＞振り子式と比べ車体傾斜式は線路に優しいので、 ＞70%までは制限されないかもしれない。 地盤との関係が輪重の問題だけなら、上記を上回るかも http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/582
583: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 01:34:33.95 ID:qtNVamyu0 >>580 しかし量産車で空調装置を変えてるということは、 試作車にはまずいことがあったのでは。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/583
584: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 02:10:03.53 ID:O/bRXZeM0 中央東線は開業時期が古いために軟弱な路盤が多く残っており、 E351系試作車で試運転したところ、橋梁の上やレールの継ぎ目など特に弱い部分で想定以上に車体の揺れや輪重抜けが発生したため、 軽量化、低重心化、空気ばね間隔拡大などの改良が行われることになった。 空調装置の変更は低重心化の一環。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/584
585: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 08:40:33.22 ID:nYFcEOQm0 >>583 形が小さくなっただけで仕組みは変わってないが。 大体その方式にまずいことがあったならE351以降の振り子は一様にセパレート式を不採用にするはずだｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/585
586: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 08:44:32.18 ID:nYFcEOQm0 おっと>>584、昔のジャーナルの記事から抜粋してるようだが 揺れとか輪重抜けについて「規定値以内ながら」の文字が入ってるのを隠蔽しないようにｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/586
587: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 09:08:43.54 ID:b5GAZdQN0 >>580,583,585 冷房機は床下配置だと熱がこもって冷房能力が落ちると783系で発覚して セパレート式が採用されるようになっている 一次車の室内機は箱形で重心を上げる要素になっていたため 二次車では屋根に張り付く平型にした E351系の設計思想は振り子中心と重心を近づけることで制御に必要なエネルギーを低減するもの 小径車輪など全体としては重心を下げつつ、実は車両の中では重心を上げる工夫もしている しかしこれは定員乗車制かつ空席も少なく重心の位置が安定し、強制傾斜方式で常に制御する車両の思想で 制御付き自然振り子ではふらふら揺れて安定しないだけという、理想と現実の差を思い知る結果になった 結局は重心をとにかく下げるというごく普通の振り子車の思想に変更している http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/587
588: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 09:25:57.12 ID:b5GAZdQN0 規定値以上だったら脱線大破するんですけど… いや、安全率3-4倍かけてあるから即そうなるわけではないけど 想定よりスッポ抜けたら不良品だろ ID:nYFcEOQm0ってただの信者ってわけじゃなく関係者だろ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/588
589: 名無し野電車区 [sage] 2014/02/06(木) 09:42:32.45 ID:W/Q6ttig0 一見で分かるような重心下げまくった設計ですけど。 上部を絞りまくった車体断面見れば分かるだろ。 それに>>587は制御付き自然振り子のことが全然分かってないだろ。 制御の力を低減する？ 制御付き自然振り子システムでは、傾斜始めと終わりに空気シリンダでわずかな力を加えるだけ。 傾斜中はほとんど自然振り子として動作しており、傾斜中心と重心が十分に離れていないと傾斜が途中で止まってしまう可能性すら有る。 そのことを、E351系の製造元であり、国鉄と一緒に制御付き自然振り子システムも開発した日立製作所が分からないはずはないだろ。 それに>>584と>>586の話はジャーナル誌でJR東日本の中の人が語ってた事だぞ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/589
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