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在来線の高速化について語るスレ Part3 (1001ﾚｽ)
在来線の高速化について語るスレ Part3 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/
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313: 名無し野電車区 [] 2013/12/21(土) 21:32:26.47 ID:YqezGCqq0 >>311 反対だよ。自然振り子が前提で制御がおまけなんだよ。 だから制御がおかしな状態でも切った状態でも常用できるんだよ。 たしかに381の再来になるだけだけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/313
314: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/21(土) 21:33:51.58 ID:6R8CGlpu0 曲線の進入時と進出時にしか「制御」効いてないよ。 制御付き自然振り子の傾斜シリンダーの役割は車体をフルに傾斜させる事じゃなくて、 傾斜開始時と傾斜終了時の動きをスムーズにする事だから。 自然振り子がメインで、制御はサポート的役割。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/314
315: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/21(土) 21:35:56.97 ID:6R8CGlpu0 とゆか「制御」がメインだったら、それは「強制振り子」なんだよね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/315
316: 名無し野電車区 [] 2013/12/21(土) 21:40:58.17 ID:YqezGCqq0 アンカー間違えた。 >>311じゃあなくて>>312だったね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/316
317: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/21(土) 23:11:08.63 ID:DvwtRrad0 振り子である以上、制御振り子だろうが自然振り子だろうが、 傾斜力の主体はどのみち遠心力だよ。強制振り子なんて物は存在しない。 それは強制車体傾斜と呼ばれる物だ。 人に難癖つける前に技術的位置づけをちょっと理解したら。 そもそも問題にしてるのは傾斜力のメインが遠心力か、 動力機構による物かと言う話じゃなくて、 制御無しで営業的に使い物になるかどうかって事なんだが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/317
318: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/21(土) 23:18:45.36 ID:6R8CGlpu0 >>317 >強制振り子なんて物は存在しない。 公益財団法人鉄道総合技術研究所 鉄道技術用語辞典online http://yougo.rtri.or.jp/dic/detail.jsp?yougo_id=808598 >強制傾斜 >曲線通過時に,超過遠心力とは別の操作力を与えて車体傾斜を行うこと．主に油圧を用いて車体を傾斜させるもので，外国の車体傾斜車両に多く用いられている．振子作用が働く場合は強制振子と呼ぶ場合が有るが，あまり区別されないことが多い． http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/318
319: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/21(土) 23:30:05.83 ID:6R8CGlpu0 直リン駄目みたいだから、用語辞典トップページから「強制振子」または「強制傾斜」で検索してくれ http://yougo.rtri.or.jp/dic/ ほか、「制御付き振子」の解説にも >一方，ヨーロッパの振子車両は，車両に付けたセンサで曲線を検知し，油圧シリンダを駆動する強制振子方式が多い． と言う表現が使われている。 実際、ペンドリーノなどは重心が振り子中心より下に有り振子作用が働くので、 厳密に区別する場合は強制傾斜ではなく強制振子が正解だと思われ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/319
320: 名無し野電車区 [] 2013/12/21(土) 23:37:53.66 ID:keLl/xmH0 タルゴは制御無し自然振り子だけど、乗り心地はどんなもんだろ？ 小田急も似たような方式を研究してたけど、振り遅れが嫌で止めたようだが http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/320
321: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 00:40:57.61 ID:da6k3yP80 夜行列車でも車体振ってるくらいだから、381系ほど酷くないんじゃないかと＞タルゴ 傾斜角も3〜3.5度と小さいし。 速度は基本と比べ15パーセント増しらしい。日本で言うと本則+15km/hくらいになるのか。意外と遅い。 ペンドリーノは25から30パーセントくらいだって言うから、これも8度も傾けてる割に意外と遅いかな？ 5度傾斜でも四国2000系が本則+30km/hで33パーセント増し、383系にいたっては本則+35km/hで39パーセント増しだし。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/321
322: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 00:50:08.76 ID:da6k3yP80 タルゴやペンドリーノには食堂車やビュッフェも有ったっけ。 逆に傾いたらどうなるんだろう。 ・・・というかビュッフェ備えてるのに、ICE-TDは車体傾斜で散々トラブってたよね。 ビール零れまくりですか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/322
323: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 00:56:13.79 ID:P607i8Zo0 >>319 振り子も強制車体傾斜も車体傾斜機構の中の一種だけど、 遠心力で車体傾斜を行なう振り子式が先に実用化、一般化したから、 車体傾斜機構全般を振り子と俗称し、言葉の区別が曖昧になってしまったのよ。 あなたが挙げた例も強制傾斜が本来の言葉として扱われているよね。 >>311以下ではわざわざ言葉尻を厳密に捉えて制御振り子≠制御付自然振り子と 解釈した上で、"制御振り子"があたかも強制傾斜を誤用しているかのような 物言いを付けてきたから、そこまで用語に拘るなら"強制振り子"なんて 言葉自体どうなのよ、ということで>>317に至った訳なんだが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/323
324: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 01:44:59.77 ID:C5YoU8+n0 >>323はアスペ 少なくとも>>323を除く日本国内では、どんな機構であっても、 カーブで車体を内側に傾ける制御を振り子式という。 キハ261とか、「簡易振り子」とまで言われてるからなw http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/324
325: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 02:32:24.03 ID:NPMZvzEG0 つまり制御振り子と制御付自然振り子が 同じ意味で使われていると理解できなかった >>311がアスペの大元やね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/325
326: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 11:57:18.77 ID:FFk97uxm0 >>323 ＞あなたが挙げた例も強制傾斜が本来の言葉として扱われているよね。 なに事実ねじ曲げてんの？ 総研では強制傾斜と強制振子が同義語で、どっちも正しい用語扱いだよ。 その上で、振子作用の有無で強制振り子と強制傾斜を区別することがあるって書いてんじゃん。 おたくは"強制振子なんて物は存在しない"なんて大言吐いたわけだが？ 日本語わかる？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/326
327: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 12:31:23.77 ID:Nf6NvpCy0 やっぱり基本は同義語やね その道の大学教授も強制振り子と強制傾斜は区別してないっぽい 一つの本の中でも執筆者によって違うとかね 区別してる例はE991系TRY-Z各車を紹介した話くらいしか見たことない クモヤE991-1 油圧・コイルばね方式『強制傾斜』 傾斜中心875mm＜重心1360mm サヤE991-1 空気ばね方式『強制傾斜』 傾斜中心800mm＜重心1360mm 住金による紹介→ ttp://www.nssmc.com/tech/report/sm/pdf/1a157001.pdf クモヤE990-1 リンク方式『強制振り子』 傾斜中心1600mm＞重心1360mm http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/327
328: 名無し野電車区 [] 2013/12/22(日) 13:43:41.06 ID:5Yqa1Pz50 ぁたしはときどきパンツのニォィをかぐけど ぅんこのニォィがするから やっぱり肛門は、ぅんこのニォィだと思ぅ。 ツバのニォィもかいでみたケド なんか、加齢臭みたぃだったな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/328
329: 名無し野電車区 [] 2013/12/22(日) 13:54:38.50 ID:muv/DRSV0 E991系での試験の成果は結局殆ど活かされずに終わったな E257系で非振り子に退化したし http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/329
330: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 21:34:48.14 ID:EhZIRPpJ0 >>329 次で空気バネ車体傾斜が復活 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/330
331: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/22(日) 22:10:34.30 ID:2PvAPrPV0 >>327の住金の資料に目標傾斜角と実際の傾斜角の比較テストが載ってるんだが、 傾斜角のコントロールって強制車体傾斜ならではなんだよね。 制御付き自然振り子の場合、空気シリンダーがコントロールできるのは傾斜角ゼロ度付近だけで、 あとは遠心力任せ。遠心力だから任意の傾斜角で止める事ができない。 強制車体傾斜は常時強制的にコントロールするので、任意の傾斜角で止める事ができる。 これ、中央東線のように急曲線が連続する線形だと重要だと思う。 Ｓ字カーブの中間で、5度傾斜の制御付き振り子は速度にかかわらず最大傾斜角*2の10度傾斜分の緩和曲線が必要。 距離が足りないなら減速して10度傾斜分の時間をかせがなきゃならない。 強制車体傾斜なら最適な傾斜角と速度を選べるので、無駄がない。 資料によればR400の曲線において381系と同等の約95km/h(本則+20)で約4度、E351系と同等の約100km/h(本則+25)で約5度、 約110km/h(本則+35)以上では7度といった具合で目標傾斜角を設定しテストが行われたようだね。 これはつまり、無駄な傾斜動作を無くして速度を上げる目的のテストだったんだろう。 よく強制車体傾斜は急曲線の多い日本の在来線には向かないって言われるが、 むしろ急曲線が多いからこそ強制車体傾斜なのではないか？と言いたい。 とりわけ中央本線、紀勢本線、伯備線は、強制車体傾斜にした方がだいぶマシになるんじゃないか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/331
332: 名無し野電車区 [sage] 2013/12/23(月) 18:34:04.70 ID:3FkSCUSE0 制御付き振り子って実は微妙？ 振り子固定機能は50km/h以下だったはず。 それで傾斜角のコントロールきかないってことは、 本則90km/hのR600カーブに120km/hで突っ込もうが60km/hで突っ込もうが、 フルに傾斜しちゃうってこと？ 1980年代に完成した技術だから細かいことは無理に決まってるけどさ・・・ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/332
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