航空船舶板・削除議論スレッド (719ﾚｽ)
航空船舶板・削除議論スレッド http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/
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202: 192 [sage] 04/03/04 05:34 ID:HOST:nttkyo111099.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>196-197 そうですね。ある方が保留の判断をされても、別の方が削除や停止の判断を されることは、一般論としてあり得ると思います。 ただ、削除人ではない我々の「判断」と、ひろゆき氏から権限の一部を委託された 削除人の方の判断では、全く意味が違うものになるかと。 そういう意味を踏まえまして、すでに一度削除人さんからはこのように判断 されているのだ、ということを明示したまでです。 >誘導先のスレや住人を結果的にすべて航空板に戻すということになる それは話が飛躍しています。>>201の終わりの辺りに書いた通りです。 >けっきょくはいつも板違いの方向 繰り返しますが、GLに抵触していると思われる事態が現に起こった時点で 削除依頼をするというのが基本なのではありませんか? 「GLに抵触する内容が投稿される恐れがある」というだけでは、削除は されにくいのではないかと思います。 >自治の誰かを予想だけで名指しで非難 誰が何を「予想」したのですか? 私は、その投稿主が誰か、あるいは一人でやっているのか複数でやっているのかを 問うているわけではありません。 仮に気にしたところで、私には航空船舶板のリモートホストは閲覧できません。 なお、http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1074091993/の130を書いたのは 確かに私ですが、131以降は書き込みをしていません。 「CAはどこまで知っている？」スレッドも、私は参加したことがないので、よくわかりません。 証明が不可能なのをよいことに、それこそ予想だけで、そのような根拠なき非難を 受けるいわれはありません。 これに関しては水掛け論にしかなりませんので、以降放置させてもらいます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/202
203: 192 [sage] 04/03/04 05:36 ID:HOST:nttkyo111099.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>198 >２ちゃんねる以外へのリンクも可能ですが、必ずリンク先の管理者に確認を >取ってください。 その部分は、私の認識不足でした。以下の文章ですね。 http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule フォローありがとうございます。 >板トップのルール部分に掲載されてる以上、正当なＬＲってことになる 私は「GLと矛盾するようなLRは実質無効」という認識で>>192を書いていたんですが 実はこのことで、宝塚・四季板さんの削除議論スレで、全く同じような議論に なっていたんですね。 あちらで「GLと矛盾するようなLRであっても、任意削除対象としては有効である」 と、ひろゆき氏が判断していますので http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/48-50 >>192のローカルルール解釈の部分は、上のログを踏まえた認識に訂正します。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/203
204: 192 [sage] 04/03/04 05:51 ID:HOST:nttkyo111099.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 私は何も、「航空船舶板をエロネタで荒らしまくれ」などと言っているつもりは 全くありません。その点は重ねてご理解ください。 一部、認識不足な点もありましたので、それらを踏まえつつ、言いたいことを 再度まとめておきます。 ・客室乗務員も航空従事者であり、航空船舶板の板趣旨の範囲と思われる。 過度なエロが板趣旨に反しているのは明白だが、それはそのつど適切な理由で 削除依頼をすれば良いのであって、客室乗務員のスレッド全てを 「今後、板趣旨に反する投稿がなされる蓋然性が高い」とみなすのは、どうなのか。 仮に過去にそうした事実があったとしても、現実問題として、そうした根拠に よる削除依頼は通りにくいのではないか。 ・『スチュワーデス物語』の内容は、航空に密接に関連しており、板趣旨の範囲内 ではないのか。 創作ドラマが駄目なら、一時期たいへん賑わった『GOOD LUCK!』や、 海外の航空小説なども全て駄目ということになる。 制服コスプレをさせただけのAV等とは、わけが違う。 もし当スレッド内で、GLに違反するような投稿があった場合には、そのつど レス削除を依頼すればよい。 (下に続く) http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/204
205: 192 [sage] 04/03/04 05:53 ID:HOST:nttkyo111099.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp (上の続き) ・確かにLRには「CA関連スレは裏クルーネット掲示板でお願いします」と書かれて いるので、任意削除自体は可能である。 ただ、このLRが主に、CAをネタにしたエロスレの乱立を抑制するために存在するもの なのだとしたら、エロ禁止だけを明記しておけばよいのであって、本来は板趣旨に 合致しているはずのCA関連全てが巻き添えを食う、というのはどうなのか。 乱立対策が必要であれば、統合スレを作ればよいだけのことではないのか。 「エロを禁止したいから、客室乗務員関連スレを全て禁止」というのは、本末転倒。 そもそも『スチュワーデス物語』は、LRのCA関連スレにあたるのだろうか。 これは堀ちえみらが演じた創作ドラマであり、現実に従事しているCAではない。 ・よって、『スチュワーデス物語』スレッドが削除対象だという主張には疑問がある。 それでもなお「裏クルーネット掲示板」に誘導したいのであれば、お願い程度に 留めるべきであり、現状ではむしろ、過度の誘導コピペがスレッドの正常な進行を 妨げたり、可読性を損ねている恐れさえある。 あと、無用な誤解を招かれると不快ですので、>>202について訂正しておきます。 >なお、http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1074091993/の130を書いたのは >確かに私ですが、131以降は書き込みをしていません。 ↓ >なお、http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1074091993/の130を書いたのは >確かに私ですが、それ以降は書き込みをしていません。 以上、長くなりました。 それでは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/205
206: 名無し [sage] 04/03/04 13:27 ID:HOST:z228.219-103-234.ppp.wakwak.ne.jp >>201-205 力説されてるようですがそんなにシンプルな問題ではないですよ あなたの主張は理論上は正しいかもしれませんが スッチースレッド今までさんざんは荒らしを 呼び込んできましたし、今もそうですよ 事実、スッチースレに便乗した自治妨害も頻繁ですしね このスレの１からよく読めばスッチースレが荒らしを呼び込むという事実が よくわかると思いますよ。紆余曲折のうえのLRなわけですよね それにあなたの言ってるとおりで「誘導=お願い」では？ 削除屋さんも過去に消す人と消さない人とに分かれてますしね LR以前に再放送はいつか、タレントがどうの、 などのテレビネタは根本的に板違いでは？ それに航空板にとって有意義スレであるとしたら 残るスレは残るし、潰れるスレは潰れる 気になるなら専用ブラウザで視界から消せば良いだけ というシンプルな理解な仕方のいいのではないですか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/206
207: 名無し [sage] 04/03/04 13:48 ID:HOST:z228.219-103-234.ppp.wakwak.ne.jp > 乱立対策が必要であれば、統合スレを作ればよいだけのことではないのか。 「エロを禁止したいから、客室乗務員関連スレを全て禁止」というのは、本末転倒。 ちょっと理解が足りないのでは？ 過去に統一スレは何度となく対策済み。しかしいずれも大失敗 今の誘導先の板にある全部のスレッドを統一スレに納めようとしてたわけで（ﾜﾗ とにかくスッチーオタクは手強いってことですね スッチースレを排除するに至った経緯は>>17-21あたり 他の方、フォローよろしくお願いします http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/207
208: [sage] 04/03/04 14:39 ID:HOST:AC9439C4.ipt.aol.com 2000年頃から。航空船舶板 早わかり年表 上位スレの半分近くがスッチースレと化していた → 住人が次々と逃げ出しもはや学問板とは呼べない状況に ↓ 統一スレへ誘導 → 納まりきらず荒れまくり ↓ フェチ板へ誘導 → 失敗。フェチ板への誘導失敗原因は他のフェチ勢力が強く スッチースレ住人が定着出来なかったからだと推測 ↓ また統一スレへ誘導 → 統一スレが乱立という最悪の事態に陥る ↓ 外部の板へ誘導 → 成功 どんなに真面目なスッチースレでも結局は、パイロットに遊ばれた、 機内でオナニー、ナンパの必勝法、空飛ぶウエイトレスはブス、 スッチーになるにはどうしたらいいですか、 なんていう学問や技術や航空とはかけ離れた話題になるわけです罠。 これが糞スレを誘発、乱立させて自治荒らしやスチヲタを助長させるという悲しい史実。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/208
209: [sage] 04/03/04 17:56 ID:HOST:YahooBB219007116074.bbtec.net １９２さん 外部板への誘導が違反とか統一スレとか 何をいまさらって感じですぞ 過去の住人たちのＬＲ制定までの苦労があったからこそ スチスレの乱立が防げてるってこと 少しは過去ログ読んでから議論の場に立ったほうが宜しいかと http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/209
210: 192 [sage] 04/03/05 05:08 ID:HOST:nttkyo073055.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ……なんだか、話の方向が若干ズレてきてしまいましたね。 私は、『スチュワーデス物語』スレッドが存在することで、航空船舶板および板利用者に どのような迷惑や不利益が生じるのか、半年にもわたってコピペを張り続けている方に 小一時間問い詰めたいわけです。 ここまでの議論で、CAスレ全般に対する意見を読むことは出来ましたが、本題である 同スレッドに対して半年間コピペを張り続けた行為に対する明快な釈明・あるいは意見 は、ほぼ全くありませんでした。 今回おもに問題にしているのは、前者ではないんです。後者なんです。 CAスレ全般に関する投稿は盛んのようですが、これに関しては一貫してスルー されているということは、妨害目的であることを自覚されているからなのでしょうか? そうは信じたくありませんが……。 通常、私たちが自治として、重複と思われるスレッドに誘導を張ることはありますが (これをやらないと、重複としての処理をして頂けないことが多いですからね) >>202で述べた通り、我々の「判断」と、削除人さんの判断とでは意味が違いますので 依頼が受理された後は、我々は基本的にそれに従う。 もし誤爆削除などがあれば、担当された削除人さんに対して、然るべきスレで然る べき方法を取ったりですとか、自治スレで話題にするということはあるでしょうが 「消さなかったことに対する批判はご遠慮下さい」というのが現在の2chのやり方 であると聞いています。 もちろん、任意削除対象の判断が別の削除人さんによって変わることは当然あり得ます し、誰でも再依頼は可能ですが。 (続く) http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/210
211: 192 [sage] 04/03/05 05:09 ID:HOST:nttkyo073055.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp (続き) しかし、思うように依頼が通らなかったからといって、元のスレッドを妨害し続ける というのは、逆切れ・八つ当たりであって、普通やらないわけです。 「却下されたくせに、なに言ってんだ?」 と言われるのがオチですからね。 ましてや、誘導が必要になるのはGL6・重複としての処理が必要な場合であって、 その他の理由の場合は「削除が必要と思われるスレには一切レスをつけず、黙って 削除依頼せよ」と、よく聞きますが。この認識といいますか、2chにおける常識は 間違っていますでしょうか。 削除依頼が一度却下されているのにも関わらず、半年にもわたってあのような行為が 続くというのは、自治の名を騙った荒らしと受け取られても仕方がないと思います。 私には、削除依頼を却下されたことに対する腹いせにしか見えません。 まぁ、荒らしに「お前はなぜ荒らしているのか」と質問したところで無意味なのは わかっていますし、刺激することで悪化するということも考えられるわけですが、 もし、本気であれが自治だと信じてやっているのだとしたら(個人的には、こちらで あると思いたいので、ここで話をしているわけですが)、ちょっと待てよと。 もし、自分の嫌いな話題を排除することが自治だと勘違いされているのだとしたら、 考え直された方が良いと思うんです。 (続く) http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/211
212: 192 [sage] 04/03/05 05:11 ID:HOST:nttkyo073055.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp (続き) このスレッドを1から読みましても、やはり今回と似たようなトラブルが起きている。 問題は多少違えど、>>42や>>49-50や>>56も、私と同じような事を言っているでは ないですか。↓ >私が見た感じでは、自治にあまりにも固執している方々のほうが >荒れの根源になっているような気がするのですが、本当にローカルルール違反で >あるならば 既にスレが削除人により削除されているはずです。 >自分勝手なルールを押し付け、平穏なスレを荒らすのはやめて欲しい。 >1000歩譲っておまえの前提が正しいとしも、 >その対処として執拗な誘導は客観的には荒らし以外の何者でもない。 >対処は放置だ。粘着が結果として火にアブラを注いでいることに早く気づくように。 あと、スレッド削除の http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028045288/262 氏ですね。これも妥当な意見なのではないかと思います。 それに対する反論も読みましたが……自分の意見にたてつく者は全て「自治妨害」 ですか? そんな馬鹿な理屈がありますか。独裁国家じゃあるまいし。 個人叩き等は慎むべきだが、この破綻した論理は責められるべきものですよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/212
213: 192 [sage] 04/03/05 05:24 ID:HOST:nttkyo073055.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◇ ◇ ◇ CAスレ全般に関する是非は、私がもともと議論をしたかった点ではありません。 ですので、ひとまず『スチュワーデス物語』スレに関連する部分だけ、レスします。 >>206 >それにあなたの言ってるとおりで「誘導=お願い」では？ 「お願い」であれば、一度か二度書き込めば済むことではありませんか? あんな高圧的・粘着いやがらせ的な「お願い」はありませんよ。 しかも上でも述べましたが、利用者による誘導が必要なのは、主にGL6・重複としての 処理が必要な場合についてかと。誘導を張る必然性が、そもそも薄いのでは。 半年にもわたって、へたをすれば本来のスレッドの話題よりも頻繁に書き続ける というのは、一体何なのか、どういうつもりなのかと問うているわけです。 >航空板にとって有意義スレであるとしたら 残るスレは残るし、潰れるスレは潰れる >気になるなら専用ブラウザで視界から消せば良いだけ 全く同感ですね。執拗に「お願い」を張り続ける方は、あのスレッドをローカルで 削除するなどして、目に入らないようにすればよいと思います。 見方によっては、あれだけ頻繁に「お願い」コピペを張ることで、むしろスレッドが 定期保守されているようなものです。 ご自分の主観で「気に入らない」と思うスレッドを、わざわざ保守するというのは 如何なものかと。気に入らないなら、放置してDat落ちを狙えばよい。 なまじ需要があってDat落ちが起こらず、かといって削除依頼も蹴られたものだから コピペ埋め立てをしているだけではありませんか? >削除屋さんも過去に消す人と消さない人とに分かれてます それは、その依頼が任意削除対象だったからでしょう。 (続く) http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/213
214: 192 [sage] 04/03/05 05:37 ID:HOST:nttkyo073055.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp (続き) >再放送はいつか、タレントがどうの、などのテレビネタは根本的に板違いでは？ あなたがそうお考えなのであれば、あのスレッドに書き込みをするのではなく、 黙って再依頼でもなんでもされて(もう出されたようですが)、その結果を待てば 良いと思います。そして、それに従うべきです。 また、一度は削除人さんから却下のご判断を頂いているのですから、それにも ひとまず従うべきです。あのようなコピペ連投はスレッド妨害です。 過去に削除依頼が却下されたからといって、その不満を当スレッド内で撒き散らす 行為は、迷惑でしかありません。それはもう、自治でもなんでもありません。 例えば、スレタイ及び>>1が全て空白であるような、誰が見ても無意味な駄スレが あったとして、そのスレッドに 「無意味なスレ立てをしないで下さい。」 と毎日のように投稿したら、どうでしょうか。その行為のほうが、かえって問題視 されますよね。 自分がそのスレッドを削除対象だと思うからといって、何をしても良いわけではない はずです。 ……で、このスレッドは「根本的に板違いでは？」とのことですが、 私たち利用者は、自分の考えを述べることはできますが、削除の可否を 決めることまではできません。それを前提に、自分の意見を改めて述べます。 >>204-205の繰り返しに近くなりますが。 (続く) http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/214
215: 192 [sage] 04/03/05 05:57 ID:HOST:nttkyo073055.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp (続き) ・現に一度、削除依頼は却下されている。 通常はこれをもって「このスレッドは板違いではない」と私たち利用者は認識する のではないか。 ・そもそも、ひろゆき氏や削除人さんでもないのに、一貫して「板違いだ」と断定 している根拠は何なのか。我々にはそのような断定をする権限はないはずだ。 ・同テレビドラマは航空に深く関連した内容である以上、板趣旨には合っており GL5・板違いの項目は当てはまらないと思われる。 (>>192・>>204などで再三繰り返している通り) 航空とは無関係な話題が継続し、それだけに終始するような状態になれば板違いと 判断される場合もあるのかもしれないが、出演者も『スチュワーデス物語』の構成要素 の一部分である以上、一言も話題に上らないほうが逆に不自然である。 再放送に関しても同様。 ・複数の板で、同一テーマのスレッドが存在する例は、2ch内にいくらでもある。 GL6の重複の項目に当てはまらない限り……つまり、同一テーマであっても内容が 同一ではなく、かつその板の趣旨に則った展開がなされている限りは、マルチポスト とはみなされないと思われる。 ・例えば某スレで、ボーイング727を題材にした歌「そこは青い空だった」の話題が 出ている。歌手は橋幸夫と吉永小百合。あなたはこれらの話題も「歌手の話題は 板違い」などと主張するのか。 また、航空を題材としたドラマ『GOOD LUCK!』のスレは放映期間中ずっと存在して おり、何スレにもわたって盛り上がっていた。これも板違いだったと主張するのか。 (´-`).ｏＯ（やはり、何度書いても、これらには正面切って答えてもらえないのかなぁ……? http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/215
216: NASAしさん [] 04/03/05 13:01 ID:HOST:usen-219x113x156x150.ap-US.usen.ad.jp >>210-215 要点をもっと短くまとめてもらえませんか？ スチュワーデス物語のスレッドだけを、とあなたは言ってますが ＬＲやスッチースレ全般の話を引き出したのはあなた自身ですよね？ だから皆が、スッチースレの弊害や経緯を解説してくれてるように見えますが。 そもそも技術的話題に結びつきやすいパイロットネタの『GOOD LUCK!』と スッチーが主旨となるスチュワーデス物語とでは違うでしょう それに誘導を【おれのスレを邪魔するな】というのはあなたの身勝手な解釈ですよ スッチースレの大きな弊害があり続けた航空板だからいつも議論になるというのを まずは理解されたらいかがでしょうか ＧＬ云々を語るのも良いですが、その前にガイシュツの>>17-21の部分はよく理解されてますか？ しつこいくらいの誘導がスッチースレに対してはベストという意見もあるくらい スレッド内のエロ、スッチーのレスはスレッド乱立には結びつかないがスレタイのスッチーは弊害多しというのが結論 誘導について言えばこれもガイシュツですが飛ばして読めばいいだけでしょう？ 航空に関係あっても旅行のスレは旅行板、スッチーのスレはスッチー板、ドラマのスレはドラマ板、 必要なスレは『GOOD LUCK!』のように残り、糞スレは削除要請が保留されたとしても消えていく ただそれだけのこと http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/216
217: NASAしさん [] 04/03/05 13:20 ID:HOST:usen-219x113x156x150.ap-US.usen.ad.jp スチュワーデス物語の問題点を個別スレッドの問題としてとらえるのは無理があるでしょうね それはあなた自身も争点に上げてるように自治やＬＲとも関連し、荒らしやスッチースレの問題とも 自然に絡んで来るのは当然。それを誰も答えていない、というのは...... 見た感じではあなたの言うスレに高圧的な誘導はないようですが。 あったとしたら問題でしょうが、どれを差しているのかリンクがあった方が良いですね http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/217
218: [] 04/03/05 15:48 ID:HOST:aa2002120471001.userreverse.dion.ne.jp >>210-215 熱弁ふるうのは結構だが スチュワーデス物語ってどうして再放送しないの？ ってドラマの板で聞けばいいだろ！！ 論理がメチャメチャ 「他の削除人は消すかもしれません」とあったぞ それを認められたと解釈してることが間違い しかも反論されると自治へ八つ当たりじゃ スチヲタ荒らしと同類っていわれるよ（藁 GOOD LUCK!を例にあげるなら良スレになるように オマエが努力すればいいだろ 誘導ごときで騒いでるのは異常だよ。やれやれだな http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/218
219: 横ﾚｽ [sage] 04/03/05 18:45 ID:HOST:YahooBB218124128078.bbtec.net >>210-215 一見、論理的な意見に見えましたが勝手な解釈や 削除や誘導やルールへの不理解が散見してますね ここに意見してる以上、192氏も自治なわけで自治全体を非難対象とするのは スチ荒らしと一緒、経緯を説明してる人に食ってかかるのもいかがなものかと。 自分と異なる意見を独裁とか破たんした論理というのも冷静さを失ってる証拠ですよ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/219
220: 11 [sage] 04/03/05 23:22 ID:HOST:gw00.rosenet.ne.jp 本題からずれるのは192が原因 LRを議題に出せばLRのレスあり CAスレを議題に出せばその解説あり 削除基準を議題に出せばそのコメントありと 192が争点を振っているからこそ、レスがそれぞれつく それを明快に応えていないと批判するのは酷い http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/220
221: 192 [] 04/03/06 11:41 ID:HOST:nttkyo086207.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>207-209 そもそも「CA関連スレの乱立」という問題と、私が問題にしている『スチュワーデス 物語』スレに対するコピペ連投との間に、一体何の関係があるのですか? ……あの〜、まさかとは思いますが、CA関連スレの乱立を防止するという口実のもと 「スチュワーデス」という言葉がスレタイに含まれている同スレッドを目の敵に しているのですか? よくよく読んでみれば、>>37や>>52などで >「CA、スッチー」はスレタイだけでも荒らしを招く >タイトルにCA、スッチーを入れると荒れることは過去の経緯から証明されている などという、悪い冗談としか思えないような文言が書き込まれているので かなり不安になったのですが。 まさか、こんな寝言を『スチュワーデス物語』スレにまで押し付ける気なんですか? で、そういう考えの下にコピペ荒らしを行っているのですか? ここや航空船舶板の自治過去ログを読む限りでは、どうもそうとしか受け取れない ような発言が随所に溢れていまして、開いた口が塞がらないのですが。 ここの>>26や>>73でも >ローカルルールを乱用したコピペによるスレ潰しは、論外 >ＣＡスレには悪戯するな と指摘されていますしね。同様の問題を過去にも起こしてきたということでしょう、 これは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/221
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