【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (890ﾚｽ)
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855: 警備員[Lv.12][苗] 05/07(火)10:17 ID:8QIRu9pL(1) AAS
またこいつか・・・。家康だろうが秀頼だろうが同時代史料ベースで語ってくれるなら同列だっつーの。何でそこが判らない。
856(3): 警備員[Lv.8][初] 05/09(木)11:44 ID:SFRjr47B(1) AAS
じゃあ天王寺の戦いの話ししようぜ
何で東軍ってあんなに弱かったの
特に徳川軍
夏の陣全体:東軍16万5千 大坂方5万5千 3対1
天王寺・岡山の戦い:14万対3万5千（実質2万）7対1
家康本陣に突入した大坂方はどう多くても10対1を切っていただろう
それがあの有り様
圧倒的な数の差で何とか勝っただけ
徳川軍のどこが精鋭だ？
家康のどこが野戦の名手だ？
省2
857(1): 警備員[Lv.13][苗] 05/09(木)13:01 ID:kb9rr+fk(1/7) AAS
>>856
普通「天王寺の戦い」とは呼ばない。「天王寺・岡山の戦い」よ呼ぶ。自分で5行目に書いてんじゃん・・・。
両軍の兵力の出典は何？俺も目を通す。
他にも書きたい事はあるけどまずは順を追って。
858: 05/09(木)15:26 ID:EJcL3vDG(1) AAS
>>856
開戦劈頭の大坂方の攻勢部分のみを切り取って見たらそう見えるだけ
軍事的に見て、最終的に大坂は全戦力を喪失して５万の兵力がおよそ３時間で壊滅し、総大将は自刃している
幕府方にも大名が複数討死するなど損害はあったが、大勢に影響はなかった
本陣に突入されたとか馬印が倒されたとかうんこ漏らしたとかどうでもいいのよ
結果的に完全勝利やろが
859(1): 警備員[Lv.14][苗] 05/09(木)16:02 ID:kb9rr+fk(2/7) AAS
>>856
もう少し尋ねたい。
＞それがあの有り様
の処だけど具体的にはどこのどの部分？。
別に映像記録が残っている訳ではないけど通説では真田隊は幕府方の前線部隊を粉砕し壊滅させながら前進した訳ではなく
松平隊の備の角を掠めて又は削って家康本陣へと前進していった。
なので後から持ち直した幕府方の大軍に退路を断たれそうになったので真田隊は撤収した。
＞圧倒的な数の差で何とか勝っただけ
野戦では数が物を言うのは軍事の常識であるし（詭道で勝つのは極例外）「何とか」には共感するけども
大御所の首級を上げられなかったのでいずれ数で負けるのは至極予想された結果だよ。
省13
860: 警備員[Lv.14][苗] 05/09(木)16:17 ID:kb9rr+fk(3/7) AAS
大事な事だけどこれだけの大軍に対して家康が「右翼前へ」とか細かな部隊への指示を出していた訳はもちろん無くて
各々の部隊の裁量に任せていたのは考えるまでもなく当たり前の事ですよ。そこに野戦の名手だのなんだのは関係無いです。
例えば長久手の戦い一つだけとってみてもいいけど豊臣方にそれに匹敵する戦果を挙げた事のある将が居たのかどうか。
861(1): 警備員[Lv.14][苗] 05/09(木)16:59 ID:kb9rr+fk(4/7) AAS
フォローも入れておくけど昔司馬遼太郎の『関ヶ原』『城塞』を読みふけっていた事は家康憎し豊臣方推しだったぞ。
今は歴史的事象を俯瞰して見る様になったし江戸期になってから書かれた軍記物やその他書物はまず疑ってかかる様にしている。
あと著作を買えまでは言わないけど（出来れば買ってほしいけど）現在進行系で研究を進めている歴史研究家の
先生方の論文や見解に目を通す様にした方がいい。
862(1): 05/09(木)17:04 ID:fNybK9iv(1) AAS
そもそも家康が戦上手なんて後世のファンタジー
生涯に二度も馬印を踏み潰されて逃げ回った武将なんてまずいない
関ヶ原だって数に劣るの石田宇喜多らに苦しんだし
だいたい戦国時代だって瀕死の今川を攻撃して遠江を手に入れたくらいしか実績がなく
格上を倒していって何ヶ国も切り取った著名な戦国武将達と比べると酷いものである
863(1): 警備員[Lv.15][苗] 05/09(木)18:19 ID:kb9rr+fk(5/7) AAS
関ヶ原って開始早々小早川が裏切って一刻(2時間)でケリがついたというのが最近の主流な。
またID変えた？。聴かれた事にも答えずに？
864: ころころ 05/09(木)19:22 ID:kb9rr+fk(6/7) AAS
>>862は>>861をまるで読解出来てないのな。
865: 05/09(木)22:54 ID:NQdNqBx6(1) AAS
そもそも小早川は別に石田や宇喜多の味方じゃない
勝手に行動していて指揮下には入っていない
というか身分的に石田が命令できる訳もないし
石田、宇喜多と大谷らの小部隊だけがいわゆる西軍の戦力なんだよ
それを徳川らが大軍でリンチしたという形
それでも数時間戦いが続いた
866: 警備員[Lv.15][苗] 05/09(木)23:23 ID:kb9rr+fk(7/7) AAS
そうだね。伏見城の戦いの事もあるから西軍の監視の目が強い時期には動くに動けなかった。
伊勢に流れて自由が効く様になってから好きに動き出したとみるべきか。
参謀本部編の関ヶ原布陣図も否定される見方が強い。
867(4): 05/10(金)13:42 ID:d6rh+9oE(1) AAS
大坂の陣の殆どは後世の創作で豊臣方は大して対抗出来ず負けたって話だし
868: 05/10(金)23:44 ID:RSg8Ty+U(1) AAS
平山先生の説だと
家康が苦戦した理由て
合戦初期に敗退した本多・小笠原勢の一部が
後陣まで入ってきて陣形が乱れたんじゃなかったけ?（それを見て味方崩も連鎖でおこって）
立て直し後は押しつぶされて
豊臣方が壊滅したのは上で指摘されてる通り
869: 05/11(土)15:11 ID:jY/W4dqB(1/4) AAS
大坂でも苦戦しまくり活躍したのは外様大名ばかりというね
伊達、藤堂、上杉いなかったら徳川本陣まで勢いづいた敵が乱入してひっくり返ってたかもしれん
870: 05/11(土)17:16 ID:jY/W4dqB(2/4) AAS
>>867
出たー後世の創作とか言っていっさいソース出さないやつ
お前そればっかだなw馬鹿だろ
お前それしか言えないの？
871: 05/11(土)17:58 ID:jY/W4dqB(3/4) AAS
>>867
お前のソース
ユーチューブ
正解だろ
お前簡単にコロっとなんでもホイホイ信じるもんなアホだから
872(1): 05/11(土)19:34 ID:jY/W4dqB(4/4) AAS
>>867
お前の好きそうなネタ
関ヶ原は短時間で終った
！New 大坂の陣は短時間で終った
次は何だい？
本能寺の黒幕？w
家康、秀吉、毛利、朝廷とか信じてそうこの馬鹿w
873: 警備員[Lv.18][苗] 05/11(土)22:19 ID:6HujP1R5(1) AAS
>>872
「関ヶ原は短時間で終った」は単発IDとは違う俺が>>863で書いたんだけどね。
書状等を加味するとそうとしか解釈できない。英雄達の選択でも紹介されていたと思う。
>>867の「！New 大坂の陣は短時間で終った」
こっちは人生今まで生きてて初めて目にした。
874(1): 05/13(月)11:34 ID:l2YDp1TQ(1) AAS
大坂の陣で徳川が苦戦した、なんてのは後世の創作では出てくるけど一次史料には少ないし
関ヶ原で島津が家康本陣に突っ込んだ、みたいな逸話で面白いけど信じるかと言われたら眉唾みたいなね
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