【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (890ﾚｽ)
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861(1): 警備員[Lv.14][苗] 05/09(木)16:59 ID:kb9rr+fk(4/7) AAS
フォローも入れておくけど昔司馬遼太郎の『関ヶ原』『城塞』を読みふけっていた事は家康憎し豊臣方推しだったぞ。
今は歴史的事象を俯瞰して見る様になったし江戸期になってから書かれた軍記物やその他書物はまず疑ってかかる様にしている。
あと著作を買えまでは言わないけど（出来れば買ってほしいけど）現在進行系で研究を進めている歴史研究家の
先生方の論文や見解に目を通す様にした方がいい。
862(1): 05/09(木)17:04 ID:fNybK9iv(1) AAS
そもそも家康が戦上手なんて後世のファンタジー
生涯に二度も馬印を踏み潰されて逃げ回った武将なんてまずいない
関ヶ原だって数に劣るの石田宇喜多らに苦しんだし
だいたい戦国時代だって瀕死の今川を攻撃して遠江を手に入れたくらいしか実績がなく
格上を倒していって何ヶ国も切り取った著名な戦国武将達と比べると酷いものである
863(1): 警備員[Lv.15][苗] 05/09(木)18:19 ID:kb9rr+fk(5/7) AAS
関ヶ原って開始早々小早川が裏切って一刻(2時間)でケリがついたというのが最近の主流な。
またID変えた？。聴かれた事にも答えずに？
864: ころころ 05/09(木)19:22 ID:kb9rr+fk(6/7) AAS
>>862は>>861をまるで読解出来てないのな。
865: 05/09(木)22:54 ID:NQdNqBx6(1) AAS
そもそも小早川は別に石田や宇喜多の味方じゃない
勝手に行動していて指揮下には入っていない
というか身分的に石田が命令できる訳もないし
石田、宇喜多と大谷らの小部隊だけがいわゆる西軍の戦力なんだよ
それを徳川らが大軍でリンチしたという形
それでも数時間戦いが続いた
866: 警備員[Lv.15][苗] 05/09(木)23:23 ID:kb9rr+fk(7/7) AAS
そうだね。伏見城の戦いの事もあるから西軍の監視の目が強い時期には動くに動けなかった。
伊勢に流れて自由が効く様になってから好きに動き出したとみるべきか。
参謀本部編の関ヶ原布陣図も否定される見方が強い。
867(4): 05/10(金)13:42 ID:d6rh+9oE(1) AAS
大坂の陣の殆どは後世の創作で豊臣方は大して対抗出来ず負けたって話だし
868: 05/10(金)23:44 ID:RSg8Ty+U(1) AAS
平山先生の説だと
家康が苦戦した理由て
合戦初期に敗退した本多・小笠原勢の一部が
後陣まで入ってきて陣形が乱れたんじゃなかったけ?（それを見て味方崩も連鎖でおこって）
立て直し後は押しつぶされて
豊臣方が壊滅したのは上で指摘されてる通り
869: 05/11(土)15:11 ID:jY/W4dqB(1/4) AAS
大坂でも苦戦しまくり活躍したのは外様大名ばかりというね
伊達、藤堂、上杉いなかったら徳川本陣まで勢いづいた敵が乱入してひっくり返ってたかもしれん
870: 05/11(土)17:16 ID:jY/W4dqB(2/4) AAS
>>867
出たー後世の創作とか言っていっさいソース出さないやつ
お前そればっかだなw馬鹿だろ
お前それしか言えないの？
871: 05/11(土)17:58 ID:jY/W4dqB(3/4) AAS
>>867
お前のソース
ユーチューブ
正解だろ
お前簡単にコロっとなんでもホイホイ信じるもんなアホだから
872(1): 05/11(土)19:34 ID:jY/W4dqB(4/4) AAS
>>867
お前の好きそうなネタ
関ヶ原は短時間で終った
！New 大坂の陣は短時間で終った
次は何だい？
本能寺の黒幕？w
家康、秀吉、毛利、朝廷とか信じてそうこの馬鹿w
873: 警備員[Lv.18][苗] 05/11(土)22:19 ID:6HujP1R5(1) AAS
>>872
「関ヶ原は短時間で終った」は単発IDとは違う俺が>>863で書いたんだけどね。
書状等を加味するとそうとしか解釈できない。英雄達の選択でも紹介されていたと思う。
>>867の「！New 大坂の陣は短時間で終った」
こっちは人生今まで生きてて初めて目にした。
874(1): 05/13(月)11:34 ID:l2YDp1TQ(1) AAS
大坂の陣で徳川が苦戦した、なんてのは後世の創作では出てくるけど一次史料には少ないし
関ヶ原で島津が家康本陣に突っ込んだ、みたいな逸話で面白いけど信じるかと言われたら眉唾みたいなね
875: 警備員[Lv.19][苗] 05/13(月)16:53 ID:5B3n9fFS(1) AAS
浅井一政という近江浅井氏に連なるものが大坂方にいて『浅井一政自記』という戦功覚書を遺している。
この内容を現都立大の史学博士の堀智博先生が解析しているんだけどなかなかに興味深い。
・(恐らく毛利側ではなく真田側で)戦端を開いたのは浅井一政である(戦功誇張で持っている可能性有りかと)。
・戦端を開いた後も味方諸将と書簡のやり取りをしている(戦術的に味方の位置を把握する為と戦功申告の為の両面か)
・真田や毛利の突撃に触れている訳でもなく「(書簡の取り交わしの話の後に)その後豊臣方の軍勢が崩れ始め」とかなりあっさりしている。
876(2): 05/14(火)08:17 ID:ndEmxN3t(1) AAS
家康信者ってほんと家康の分身みたいで気持ち悪いな
特に>>857とかのどうでもいいことに難癖つけるところは広寺鐘銘を連想させるし
>>859の一字一句に粘着的に反応するところが城内の餅の値段を小僧に直に聞いたり
せこせこと頻繁に味方を陣代えする神経質の家康そっくり
まあ家康そっくりってのは信者にとってはかえって褒め言葉かもしれんが
両軍の戦力比はWikipediaで充分だろ
Wikipedia(笑)というならお得意の同時代史料とやらで信（）者の意に添う根拠や出典を添えてくれ
Wikipediaの参考資料となった「大日本史料」や「日本戦史 大坂の役」以上のな
そもそもこの戦いは一方が恥を晒して、一方がほとんど壊滅した混乱した戦場だったので客観的な史料なんてないだろうし徳川としてはひた隠しに葬りたい戦い
ただし戦力比に大きな矛盾はないはず
省6
877: 警備員[Lv.19][苗] 05/14(火)08:39 ID:ksm95maZ(1/4) AAS
>>876
あのさ、答えもしないで他人を貶める事に全力を出してないで真面目に答えろよ。それこそ周囲に呆れられるぞ。
自らが書いた>>876を他人の目線のつもりで読み直してみろ。
＞Wikipediaで充分だろ
通常Wikipediaからのコピペは猛烈に馬鹿にされる。但し注釈で出典を添えているケースもあり、
その出典に辿り着いて資料名や史料名、著者名を書けっつってるの。手間を惜しむか惜しまないかだけの話だ。
少なくとも
・両軍兵力
・「それがあの有様」
・「どこが精鋭だ？」
省5
878: 警備員[Lv.19][苗] 05/14(火)09:07 ID:ksm95maZ(2/4) AAS
>>876
＞一字一句に粘着的に反応するところ
アホか？書かれた事を一つ一つ検証するのは 当 た り 前 だ。
「城内の餅の値段を小僧に直に聞いたり」←出典を出せ（知ってるけど皆に周知させたい）
「せこせこと頻繁に味方を陣代え」←出典を出せ
「大日本史料」や「日本戦史 大坂の役」←関ヶ原布陣図も同じだが明治期のものは論外なんだよ
「そもそもこの戦いは一方が恥を晒して、一方がほとんど壊滅した混乱した戦場だった」←そこまで断言・名言する根拠は何？
以降は割愛するが別の機会に尋ねるかもしれん。
いいか？否定したくて神経質にあげつらってるんじゃねーぞ？
書いてる事を一つ一つ皆で検証する事が大事だから一つ一つについて出典を出せっつってるの。何で最初から添えない？
省2
879(2): 05/14(火)20:37 ID:we7UQPXz(1/2) AAS
>>874
うろ覚えだけど
「日本一の兵で」有名な
島津家臣が国元にあてた手紙には
大御所様半分負けみたいなニュアンスのこと書いてなかったけ?
880: 警備員[Lv.20][苗] 05/14(火)23:07 ID:ksm95maZ(3/4) AAS
>>879
→「真田日本一の兵」の手紙の主は島津忠恒『薩藩旧記雑録』(手紙は慶長二十年(1615年)六月十一日付け)。
島津は冬の陣も夏の陣も参陣していなくて忠恒は又聞きで真田信繁の評価を書いた。
→「大御所様半分負けみたいなニュアンスのこと」を書いたのは細川忠興のはず。
「はず」と書いたのは手持ちの書籍でもググってもなかなか該当する情報に到れなかったから。
豊臣方に細川興秋と毛利勝永が居て武勲を挙げているので盛っている処はあるかもしれん。
尚、忠興はかなりの手紙魔で関ヶ原の戦いより後だけでも2,000通の書状を出している。
俺は別に毛利と真田の大御所本陣への突撃を否定している訳じゃねーぞ。
「いつ」「誰が遺した」「何」をベースに歴史上の事象と向き合いながら語るべきだと主張してる。
ゲーム・アニメ・小説・偏って取材不足でステレオタイプな民法の歴史特番・結論有りきのYouTuberの動画、そしてコンビニに置いてある様な歴史カテゴリのムック本。
省3
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