[過去ﾛｸﾞ] 「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ？ [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
103(1): 2016/02/16(火)13:15 ID:WPUyZk6c(1) AAS
>>102
お前は相手の前提を今聞いているだろ？
1では相手の答えを待たずいきなり科学的検証を始め科学的結論から相手を非科学的だといい放っている
なぜ待たない？
待てないのか？
科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？
104(1): 2016/02/17(水)03:43 ID:3fhrHeBN(1/2) AAS
>>103
> お前は相手の前提を今聞いているだろ？
いや、聞いた結果、>>1の【】のようなものが提示され、「それは科学ではないですよね？」という話になる、という流れですが。
> 科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？
いや「それは非科学的ですよね」というと「科学以外の価値観を聞かない」ことになるのか？なぜ？飛躍しすぎだろう？
105(1): 2016/02/17(水)06:33 ID:Zzif7l1H(1) AAS
>>104
「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
これを言っているんだが？
106(1): 2016/02/17(水)13:10 ID:3fhrHeBN(2/2) AAS
>>105
> 「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
いや、まず「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文の前提部分が「植物は苦痛を感じない」なんだが。
> そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
スレタイの主張の根拠とされるところの【】に対して、これらは根拠といえないのではないか、というのが>>1の提起だ。
これに対して「はい」か「いいえ」の返答待ちだと言うならば、
つまりレスをする側は「はい。根拠といえません」あるいは「いいえ。根拠となります、なぜならば・・・」と返答をすべきだ、ということですよね。
実際に>>2 >>3 >>4 >>6あたりまでは「はい」か「いいえ」が推察できる形のレスが付いている。
しかし>>8は「はい」か「いいえ」かに還元できないレスをしている。この人が「はい」か「いいえ」か返答していないわけですが、これは論点ずらしでしょうかね。どう思います？
>お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
省1
107(1): 2016/02/18(木)06:37 ID:RFzfp7C4(1) AAS
>>106
笑
屁理屈が酷いな
「価値観の前提」をいきなり「文章の前提部分」とすり替えるとはな笑
>いや、聞いた結果、>>1の【】のようなものが提示され、「それは科学ではないですよね？」という話になる、という流れですが。
お前はこう言っている
つまり
A「植物は苦痛を感じないから食べていい」
B「えっ？それは科学ではないですよね？ではどんな価値観の前提ですか？」
A「【植物は苦痛を感じない】からだ」
省6
108(2): 2016/02/18(木)09:29 ID:kq2ItVnd(1) AAS
>>107
> 「価値観の前提」をいきなり「文章の前提部分」とすり替えるとはな笑
ｗｗｗ
つまらん反論だな。
何についても「AだからAだ」とトートロジーを主張する人間はいる。
「AゆえにBだ」
「その前になぜAだといえるんだ？」
「AだからAだ」
という問答の例こそ枚挙に暇がないとおもうが、それともこのテーマに関してのみ、トートロジーを提示する者の存在を阻害する理由があるというなら教えてくれ。
> 普通ならば
省5
109(1): 2016/02/19(金)06:24 ID:7EgYhqKw(1) AAS
>>108
お前が「価値観の前提を質問している」と言っておきながら、それをちゃんと確認しない内から科学的検証を始めていることがおかしいと言っている
相手の答えがトートロジーであるなら価値観の前提をお前は聞き出せていないということだ
聞き出せていないということは聞いていないのも同じ
お前は相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けているということだ
これを科学的価値観をお前が押し付けていると感じられても仕方がないな
110: 2016/02/19(金)09:33 ID:hvzxbkbJ(1) AAS
「動物は苦痛を感じるから食べちゃだめ」←えっ？
111: 2016/02/19(金)14:15 ID:8npW97bN(1/2) AAS
>>109
> お前が「価値観の前提を質問している」と言っておきながら、それをちゃんと確認しない内から科学的検証を始めていることがおかしいと言っている
相手の主張が科学的にどうであるかを調べることは、相手の主張が科学を前提にしているかどうかを確認するまさにその作業になり、科学を前提にしているかどうかは相手の主張の前提を絞り込む作業でもあるわけだが？
>相手の答えがトートロジーであるなら価値観の前提をお前は聞き出せていないということだ
トートロジーの意味は分かるか？
トートロジーとは恒真であるとすることだから、少なくともそれを恒真とするような何らかの前提を有している、そして恒真という概念は科学的ではないから少なくとも相手の前提は科学的なものではない、という風に相手の前提を絞り込むことになる。
ここまでで相手の主張の前提を完全に聞き出せていなくても、これが相手の前提を確かめる作業にあたらないとする理由はないだろう？
> 聞き出せていないということは聞いていないのも同じ
省18
112(1): 2016/02/19(金)15:21 ID:MJQHhqqp(1/2) AAS
107と108のすれ違いはすごいな、このまま指摘箇所がズレっぱで進むより最初にもどったら
「植物は苦痛を感じないから食べていい」って主張があって、苦痛の有無に疑義が生じているっぽいけど
「神経が無いからといって苦痛が無いとはいえない」けどそれは有るかもしれない疑いを残してるから不明瞭ってこと？
で、不明瞭だから食べる人もいるし、そもそも苦痛の有無と食欲を結びつけてすらいない人も多いって反論なのか？
アツアツのスレなのはわかったから、横道入ってるならもどしてくれよな
113: 2016/02/19(金)19:50 ID:8npW97bN(2/2) AAS
>>112
>「植物は苦痛を感じないから食べていい」って主張があって、苦痛の有無に疑義が生じているっぽいけど
まず根本的に「植物は」と言及するとき「植物でなくても」以下の「苦痛を感じないから食べていい」の真偽が変わらないなら、わざわざ「植物は」と言及すべきではない。(オッカムの剃刀)
ということは、「植物はいいが、植物でないのは駄目だ」ということを含んでいなければならない。
で、この板の性質からみて「駄目なのは動物だ」ということはあきらかだ。
つまり、この文は「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」という意味の主張になる。
すると、この文は以下の二通りに解釈できる。
A「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じるから駄目だ」
B「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じないけれど食べては駄目だ(どちらも苦痛は感じないが、植物は食べていい、だが動物は駄目だ)」
このBの場合は「苦痛を感じない」ことが「植物は食べていい(動物は駄目)」の理由に還元されないのだから、これも言及すべきではない。(オッカムの剃刀)
省20
114(1): 2016/02/19(金)23:29 ID:MJQHhqqp(2/2) AAS
つまり「苦痛」とは何かを問うているのな。苦痛とは苦しくて痛いこと。問題は苦痛が生じているか否か
このスレタイは「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」とはいえず、植物も苦痛を感じてるかもしれないという指摘でしょ
仮に植物にも苦痛があるなら、苦痛を与えずに食べるということは全て困難になり、「駄目」ということすらいえなくなりベジは窒息すると
で、まさに「苦痛」とは何かに対して想定問答で反論するスレだな
１ではベジが言いそうな【植物には痛覚がない】で、苦痛の定義が混乱があり不明瞭と指摘してるね
痛点というのは心的なものを除けば、刺激を感受する過程への命名でしかなく、植物が刺激を感受する過程と区別することはできない（質や形状が違っても）
これは絶望的ですな。苦痛を感じないとはいえないなら、苦痛を感じていると思うなら食べないというスタイルの話にもなるけど
115: 2016/02/20(土)00:35 ID:OtJ8qNb/(1/2) AAS
>>114
> つまり「苦痛」とは何かを問うているのな。
そして、それはとりも直さず「なぜ苦痛の定義がそれであるのか」という定義の前提を問うことでもある。
なぜならそうでなければ「なぜその定義なのか、定義だからだ」というトートロジーに突き当たるから、その定義が導出される前提を問うていることになる。
> このスレタイは「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」とはいえず、植物も苦痛を感じてるかもしれないという指摘でしょ
というよりは、「植物は苦痛を感じないが、動物は苦痛を感じる」が真でなければ両者を区別すべき理由が無いのだから、この場合、苦痛の有無を理由に両者を「食べていい、食べてはならない」と区別できるとする主張は偽である、
ならば「共に食べていい」または「共に食べてはならない」のいずれかしか導出できない、という指摘であり、
また、その「植物は苦痛を感じないが、動物は苦痛を感じる」に真が帰属するような「苦痛の定義」は何か、およびそれを導出する前提は何かを問うている、ということ。
その想定問答(のうちの数例)が>>1の[【】「←」]ということ。
省10
116(1): 2016/02/20(土)10:47 ID:CBV0XofB(1) AAS
現象学までいけば二元論にする意味もない。駄目の理由というか、ほとんどのベジ太はムリって感じで食わんのやろ
117: 2016/02/20(土)11:47 ID:OtJ8qNb/(2/2) AAS
>>116
必ずしも現象学的立場から言ってるわけではないよ。
相手がどのような前提を元にして「植物は苦痛を感じない(が動物は感じる)」と規定しているのかを問うているだけ。
118(1): 2016/02/22(月)00:40 ID:s+w0Mbui(1/4) AAS
同じ論戦何回も何年やってんだい？ばか
苦痛なんて感覚的なもの証明出来るわけないだろ
医学の獣医学も麻酔学も生理学も生命倫理学も行動学も心理学も法律も
人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてるね
証明は出来てなくても科学的なデータから推測され判断されそのように扱われている
世の中推測で成り立ってるの
「あなた自分の苦痛はわかるでしょ
でもあなたの肉親が苦しんでいても絶対という証明はないから信じないんだよね
だから、あなたは苦しんでいる肉親を見捨てなさいね」
推測にすぎないが植物はおそらく動物のように苦痛を感じてはいないだろうから同じ扱いにされていないんだろ
省3
119(1): 2016/02/22(月)01:44 ID:sMLqmS34(1) AAS
突然何を言っているんだこいつは
120(1): 2016/02/22(月)04:46 ID:AETBqFba(1/3) AAS
>>119
ときどき発作を起こすやつがこの板に居付いてるんだよ。
>>118
> 世の中推測で成り立ってるの
はい。
> 推測にすぎないが植物はおそらく動物のように苦痛を感じてはいないだろうから同じ扱いにされていないんだろ
同様に推測して動物も人間と同じ扱いにされていないんだろ。
121(1): 2016/02/22(月)12:40 ID:s+w0Mbui(2/4) AAS
アンチベジタリアン
愛護に対して科学的根拠示せと要求していながら
一方では科学的データはの積み重ねなんて推測にすぎないから認めない
と都合で科学を否定
122(1): 2016/02/22(月)13:13 ID:s+w0Mbui(3/4) AAS
>>120
＞同様に推測して動物も人間と同じ扱いにされていないんだろ。
違いますね。同様に推測されてるのにもかかわらず動物も人間と同じ扱いにされていないんです。
それは人間の都合によるものです
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 880 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.018s