魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
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166: 2021/11/29(月)13:45 AAS
みんな風邪ひくなよ〜
167(2): 2021/11/30(火)15:22 AAS
横暴孫権に優しい劉備が譲歩してやったのだ！とか言うのいるけど江陵返さない時点でどこが譲歩だよ
168: 2021/11/30(火)17:11 AAS
>>167
江陵を返す気があっても返せないんだってば
169(1): 2021/11/30(火)21:29 AAS
>>167
そんな事は誰も言ってないと思うけど？
ヤクザ劉備を甘く見た孫呉が騙されってだけ
170: 2021/11/30(火)21:55 AAS
>>169
だいたいの共通認識はそれよな
そんでヤクザに学んだ呉がヤクザ返ししただけ
171: 2021/12/01(水)11:44 AAS
魯粛はありゃ悪い意味での左翼だわ
スレタイの二分の計が駄目というより魯粛の外交が失策
172(1): 2021/12/01(水)18:20 AAS
魯粛は頭がお花畑のパヨクなのだ！
乱世で生きる力など無かった！
173: 2021/12/01(水)18:40 AAS
>>172
サルは性器がちょっと卑猥だよね
174(1): 2021/12/01(水)19:56 AAS
劉備は江陵返還には応じたくても応じられない。
魯粛もそんなことは分かっている。でも返還要求は筋の通ったものなので、拒否されたら（表面上は友好関係にある）劉備に戦端を開く大義名分を得られる。
つまり孫呉は都合のいいときに劉備に江陵返還を要求することで劉備を攻撃する大義名分を得られる。
175(1): 2021/12/01(水)22:49 AAS
その説は知らんけど
魯粛はどこまで考えてたのかもちょっとわからん武力行使までやるつもりあったん？
176: 2021/12/02(木)02:26 AAS
呉書自体信用に値しない
177: 2021/12/02(木)02:52 AAS
それ言うと正史全部疑惑の目で見なきゃいけんくなるし
晋時代に書かれた蜀故郷の作者
178(3): 2021/12/02(木)05:48 AAS
>>175
全面衝突にならなければOKと考えていたはず
それは劉備も望まない
なので劉備をガチギレさせることだけは避けていたかと
215年の武力行使も、事が終われば和睦でまとめて友好関係を持続させてるわけで。
呂蒙にはこういう配慮がない。
関羽を殺して劉備をガチギレさせ、その後も蜀侵攻の足掛かりを作ろうとしている
179: 2021/12/02(木)08:36 AAS
>>178
魯粛はお花畑のパヨクだったということだ
だから劉備を殺さず呉に迷惑をかけた
平和主義など糞食らえだ！
180: 2021/12/02(木)11:46 AAS
どうしても魯粛を貶めたいマンがおるな
181: 2021/12/02(木)16:05 AAS
劉備にとっては呉からの江陵返還要求って非常に困るんだわ。
返還したくてもできないし、かといって筋の通った要求だから無下に断るわけにもいかないし
涼州を取ったら返還する、という回答は悩み抜いた上での結論かもしれん。
182(1): 2021/12/02(木)18:24 AAS
>>178
というても関羽殺害は魯粛も知ってたくさいし結局は呂蒙案に賛成したんでない？
183(1): 2021/12/02(木)20:07 AAS
>>182
関羽殺害は魯粛死後だろうが…
184(2): 2021/12/02(木)20:58 AAS
>>183
当然知ってるが
計画してたってことだよ
185: 2021/12/02(木)21:32 AAS
>>184
それはどうだろう？
江陵奪還は計画してただろうけど関羽殺害は計画してたかどうか。
というのも、215年の武力行使を見るに、魯粛は蜀との全面対決だけは回避せんとしていた。
そもそもこの時は曹操が漢中を占領した時期であり、劉備としても呉との全面対決は避けたいところである。
魯粛はそれを利用して江陵返還を求めている。今なら全面対決の可能性は低いと…
江陵を奪還したとてその後は蜀と争う理由もなく（むしろ友好を保ちたい）
ならば劉備を本気で怒らせるような一線を超える行為はやめたほうがいいだろう。
関羽殺害は明らかに一線を超える行為だ
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