魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
78: 2021/11/20(土)19:26 AAS
>>77
その手腕は素晴らしいんだけどね、それは戦術レベルの問題
79: 2021/11/20(土)20:28 AAS
統治っていうほど長く居たっけ？すぐ死んでたような。
小説では呉蜀争わせるために深追いするなという展開だった。実際は呂蒙の手腕なの？
80(1): 2021/11/21(日)06:35 AAS
魯粛が劉備利用路線を採った以上はそれを継続するべきなんだ。
81: 2021/11/21(日)06:42 AAS
関羽が悪いんだよ
孫呉に仇なす寄行ばかりしたんだし
劉備もそれを咎めないし
82(2): 2021/11/22(月)00:01 AAS
>>80
それは脳死だよ
そもそも最後の方は魯粛も劉備に冷めてた感あるし
忠義のものってのを信用して使おうと考えてたっぽいがあてが外れたんだよ
83(1): 2021/11/22(月)06:42 AAS
>>82
冷めてた感ってなんだ？
84(1): 2021/11/22(月)08:53 AAS
>>83
荊洲取るために武力行使するほどになってたじゃん
関羽殺害に手を叩いて喜んだ時点で劉備陣営には冷めてる
85(1): 2021/11/22(月)10:55 AAS
>>84
それやったのは魯粛じゃなくて呂蒙じゃん
86(1): 2021/11/22(月)13:12 AAS
魯粛が劉備に冷めたかどうかは分からんが
関羽の態度に対しては流石に仏心の魯粛も興醒めしたかもな
みんな怖がった関羽との対面に共も付けず帯剣一振りだけで臨んだ魯粛はマジ漢
87: 2021/11/22(月)14:03 AAS
>>86
あれは誤解があるんだよな
その時は孫権が要求したのは江陵だけど、江陵を呉に返すと劉備の領土は益州と南荊州に分断されてしまう。
というわけで「返します」とは返答できない。それは呉も分かってることで、これは大義名分を得るための工作でしかない。
だからその後に実力奪取するにしても江陵には攻め込まず、長沙桂陽零陵に攻め込んでるわけで
88(1): 2021/11/22(月)18:06 AAS
>>85
魯粛のときにやってる
軍を後ろに控えさせて
荊州取りのときに呂蒙とも話つけてたみたいだしな
89: 2021/11/22(月)18:08 AAS
そもそも魯粛は利用するために劉備援助してたのにこちらの利害を犯してまでずっと劉備シンパという幻想は持たないことだな
90: 2021/11/22(月)18:17 AAS
魯粛が完全に劉備に傾倒していたら蜀に亡命してるだろうし
周瑜も都督の地位を引き継がせたりしなかっただろうな
91: 2021/11/22(月)19:53 AAS
>>88
この場合「荊州」って表現がよくない
呂蒙が攻めたのは江陵、魯粛の時に攻めたのは長沙桂陽零陵
92(1): 2021/11/22(月)20:10 AAS
魯粛は平和ボケした儒者だ！乱世において敵を信用するなどもってのほかだ！
93: 2021/11/22(月)20:32 AAS
>>92
信用はしてない。
利用しようとしたまで。
94: 2021/11/22(月)20:38 AAS
魯粛は先に劉備を倒して配下の武将を手中に収めるべきだった。
それをしなかったのは魯粛が腰抜けの儒者だったことの証拠だ！
95: 2021/11/23(火)03:44 AAS
周瑜がそれをしようとして失敗して死んでるだろ
魯粛の方がまだ合理的判断をしていた証拠
96: 2021/11/23(火)06:42 AAS
周瑜も劉備を倒そうとはしていない
孫呉の配下に取り込もうとして、それが受け入れられなかったのだから、益州を攻めて封じ込めようとしたまで
97(3): 2021/11/23(火)10:36 AAS
>>82
冷めてたというか劉備を甘く見すぎて完全に目論見が外れて焦ってたように感じる
荊州は元々は長年敵対関係にあった事もあり、
すでに荊州士人層と結びつきを強めていた劉備と共存して統治するのは難しく、
「劉備を抑えつつ益州へ侵攻する」という周瑜案はリスクが高いと判断して破棄し、
代わりに劉備に荊州を任せて対曹操の壁にして、孫呉は揚州方面から北上しようとしたのが魯粛案。
その時に結んだ南郡貸与を荊州返却へと飛躍させている不平等な約定も、
当時の孫権＞劉備のパワーバランスを活かせば十分に履行可能だったはずが、
揚州からの侵攻は進まず、逆に劉備は急速に勢力を拡大させた結果、
想定していたパワーバランスを維持できなくなり荊州返却を履行させられず、
省4
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