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太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (1002ﾚｽ)
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/
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38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/14(木) 19:41:28.54 ID:Q0CH3xqh0 >>32 その説の最大の問題は日本とアメリカが戦争を始めたとしてもドイツとアメリカが戦争になるかどうかは未知数であるという点である まず日独伊三国同盟には自動参戦条項はない 条約では現在戦争に参加していない何処かの国から同盟国が攻撃されたのなら参戦する だが同盟国がどこかの国を攻撃しても参戦義務はない 事実、条約締結後イタリアがギリシャに攻撃したがドイツが参戦したのは半年後、日本は参戦していない 独ソ戦でも日本は中立を保った 日本がアメリカを攻撃しても独伊に参戦義務はない 日独伊が共同で戦うのは英蘭、それとは別口で独伊がソ連と、日本が米中と戦う構図もあり得るわけである 日本が真珠湾攻撃をかけてからドイツが対米宣戦するまで4日間あった その間アメリカは対日宣戦布告はしたが、独伊に宣戦布告はしなかった ドイツが対米宣戦布告するかどうかはひたすらヒトラーの気分にかかっていた リッペントロープや国防軍は反対を唱えていた事もある 恐るべき事に日本はドイツに対米開戦時にドイツの参戦の保証を取り付けていなかった 色々匂わせてはいたもののドイツに対米攻撃の話を事前にしていないんだから具体的に言えるわけがない 真珠湾攻撃後ベルリンの大島と東京の東郷はドイツの即時参戦要求に必死になっていた これでスカされたら帝国は破滅である 特に東郷はドイツの対米参戦条件に日本の対ソ戦参加条件をつけられることを極度に恐れていた ドイツからしてみれば当然の要求事項なんだから 真珠湾攻撃からドイツの対米宣戦までの期間は極めて重大な時で、ハルノートとか対米交渉打ち切り通告の遅れとかより遥かに重大なポイントと思われる だが、日本の開戦時の書籍ではほとんど触れることがない ヒトラーは対米宣戦をあっさり了承 鷹揚にも対ソ参戦に求めずでこれは究極の結果オーライだった http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/38
39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/03/14(木) 19:46:39.38 ID:jWBkvn8Y0 >>37 アメリカは、対日は海軍、対独は陸軍が主体となって、両面作戦で行く予定だった。 日本に対しては、フィリピンで持ちこたえて太平洋艦隊差し向けて勝てるつもりでいた。 ただ、日本の戦力を過小評価したため、真珠湾他初戦で大打撃を受けて、その戦力が回復し、建造中の艦艇が出来てくるまで動きが目立たなかっただけだよ。 対日戦には戦艦も空母も最新のものを当てている。B29も対独戦には使用していない。 >ドイツが降伏した後から日本への攻勢を本格化している ドイツの降伏は1945年5月7日だが、その時点で東京は大空襲で焼かれ、大和も沈み、沖縄戦も日本側の総攻撃が失敗に終わり大勢は決しつつあった。 とっくに本格攻勢受けてるんだけど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/39
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/14(木) 22:25:15.20 ID:6XCiUul00 >36 そうかね。そんなに簡単に切り捨てられるかね。 FDRとその側近たちの近くにあったドール(Dall)大佐が、当時を振り返って得た結論は、それなりに傾聴に値すると思うがな。 「ホワイトハウスで一九四一年一一月二五日に開かれた運命的な会議を読み返してみて、私の以前の岳父、ルーズベルト大統領および彼の側近たちの戦略は、平和を維持し保障することではなく、事件を組み立て、あるいは引き起こさせて、アメリカを日本との戦争に巻き込むという陰謀にもっぱら関わっていたと、私は悟ったのです。それを知って私の心は張り裂けんばかりでした。これは『裏口』からヨーロッパの戦争に入ることを可能にする計略でした」 （「操られたルーズベルト」（馬野周二／訳・解説 プレジデント社）p.65） 「それを知って私の心は張り裂けんばかりでした」という部分は、彼の偽らざる心境だったはずですよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/40
41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/14(木) 23:07:45.79 ID:Q0CH3xqh0 もう一つの問題は連合国はABCD包囲陣で日本を追い込んでいたが、日本がこれを打破するのに米国との戦争を必ずしも必要としないことである 資源地帯は英印蘭印であってフィリピンではない 日本が米英可分で対英蘭のみ宣戦布告する事もあり得た 枢軸全体の利益で見るなら日本が英蘭ソと開戦する方が当然である 当時ドイツが日本に望んでいたのはまさにこれであって間違っても対米開戦などではない この場合アメリカから枢軸に対して参戦に踏み切れるかどうか 日本を追い込んで対独戦に参加するというのは極めて迂遠であり不確実性が強いと思われる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/41
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/03/15(金) 01:26:21.47 ID:0/E15kDc0 >>40 僕はそう思った、というただの感想でしか無いのでは？ 実際にその場にいたワケでもないんでしょ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/42
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 03:12:05.65 ID:FfpfVbT60 >42 自分が建てた推論と、資料に載らない情報（見たり聞いたり、話し合ったり）との間に矛盾がない、ということは重要だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/43
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 03:46:33.92 ID:FfpfVbT60 >41 ≻資源地帯は英印蘭印であってフィリピンではない 日本が米英可分で対英蘭のみ宣戦布告する事もあり得た 開戦の直前、フィリピンにはB17爆撃機が30機余も駐機して、台湾（当時は日本）を射程内に収めていたのに、これを素通りにして南方資源を確保するなんてあり得ない。 英領マレー・シンガポール、仏印、蘭印が攻撃されているのに米国がこれを座視していることは考えにくく、フィリピン沖を通過する日本の船はフィリピンから飛び立つ米軍機の攻撃に晒される（このシーレーン確保の問題は今でも存在している）。 フィリピンの在比米軍を攻撃すればハワイから機動部隊が来援するはず。真珠湾攻撃とほぼ同時にリンガエン湾に日本陸軍が上陸して、クラーク空軍基地を急襲しているのはそのため。 結果として、欧米植民地勢力を東アジアから一掃しなくては、大東亜共栄圏は有り得ないから、孤軍奮闘せざるを得なくなった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/44
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/03/15(金) 04:43:25.17 ID:q+fpdjY40 >>40 >FDRとその側近たちの近くにあった それは1934年までの話。 ウォール街の仲買人であったドールはFDRにも側近ともしっくりいってなかった。 34年に離婚したルーズベルトの長女は35年には再婚してる。 7年も前に離婚した元義理の息子がルーズベルト周辺の情報を得られるはずがない。 さらに、ドールがこんな事言いだしたの、ルーズベルトが死んで20年以上経ってからだぞ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/45
46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 06:04:07.71 ID:DMNNm26h0 >>44 >座視している事は考えにくく オランダ本土が占領され、英本土が空襲を受けている状況でなお参戦できないアメリカが、英蘭の極東植民地が攻撃されたからといって、戦争に直結する直接攻撃してくるのだろうか 嫌がらせ以上のことができるとは思えん http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/46
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 06:44:34.25 ID:FfpfVbT60 >45 あっそう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/47
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 06:49:18.53 ID:FfpfVbT60 >46 >嫌がらせ以上のことができるとは思えん それは君の憶測。英国に駆逐艦を五十隻もレンドリース しているアメリカが、日本ごときに嫌がらせ以上のことが できないって、そんな希望的観測を土台に南方作戦なんて できるか。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/48
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 07:10:18.87 ID:DMNNm26h0 >>48 アメリカが攻撃をかけてくるというのも憶測 どちらもifの世界だからね リースはリースであって戦闘ではない 逆に言えば南方作戦のために悲観的観測でアメリカ一国を確実に戦争に巻き込むのは遥かにリスキー 少なくともアメリカから参戦してくるのであればアメリカ世論の戦意は史実よりずっと低いであろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/49
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/03/15(金) 07:12:02.33 ID:0/E15kDc0 >>43 なんの当事者性の無い人間の書いたものなど推論の材料に入れた所で無意味だよ >>47 ダッサ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/50
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 08:35:08.94 ID:FfpfVbT60 >45 まだ読んではいないが、ジョージタウン大学歴史学部部長のチャールズ・タンシル教授も「裏口からの参戦」という本のなかで、ドール大佐と同じことを言っているそうだぞ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/51
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/03/15(金) 08:40:42.94 ID:0/E15kDc0 >>51 誰それがそう言ってる、とかではなくて具体的にこういう根拠があるからと示さなきゃ意味がないよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/52
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 08:53:00.88 ID:f66C0ZKl0 なんでも陸軍の戦略はマレーシアやインドネシアなどを占領して資源を獲得して 日本とマレーシア、インドネシアとを結ぶシーレーン防衛線だけを死守する 国防圏構想でアメリカとは戦争しない方針だったそうだ でも海軍の山本五十六がイギリス領やフランス領の植民地を奪っていて、あメリカが黙っているわけがない 南方進出すれば、アメリカとの戦争は不可避なのだから、先手必勝で真珠湾の米海軍をつぶしておくべきと主張して 陸軍もそれに賛成して、フィリピンの米軍と戦闘することになったとか でも本当に東南アジアのイギリスやフランスの植民地を獲ったらアメリカと戦争は避けられなかったのか？と疑問に感じる 当時の国民世論では戦争反対で植民地どころかフランスは落とされて、イギリスも攻撃を受けているのにドイツと戦争を始めていなかった もしかしたら陸軍の構想で始めていたら日本はアメリカと戦争しないで済んでいたのではないか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/53
54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 10:19:23.67 ID:FfpfVbT60 >52 >もしかしたら陸軍の構想で始めていたら日本はアメリカと戦争しないで済んでいたのではないか？ もしかしたら、ね。でも、大正年間から海軍を大拡張してきて、 オレンジ計画で日本空爆計画もさくていてきたアメリカは、そう やすやすと日本の跳梁跋扈を許したかな。ハワイーグァムーマニラー 上海を結ぶ線上に日本がいて邪魔になっているだけでも許せないと、 反日に転じていたアメリカとは、いつか激突する運命にあったのかも しれない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/54
55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 11:30:43.51 ID:FfpfVbT60 54のつづき： 今みたいに国民的レベルで親交が深まっていれば日米が戦争することは考えられないが、1930年代後半ぐらいでは、お互いを知らなさすぎる。その上に、南京にいたプロテスタント系の宣教師連中のように、中国で布教の便宜を計ってもらうために蒋介石に阿諛追従して反日宣伝に一役買った牧師連中（南京大虐殺のデマ宣伝は、この牧師どもがやった）もいた。 エドガー・スノウのように毛沢東を「痩せたリンカーン」とか表現してアメリカで著作をヒットさせた勘違い作家（スノウが毛沢東を取材していた時、別のヤオトンでは拷問や粛清が続いていたはずだが、スノウは全く気付いていない）もいて、FDRがただの作家であるスノウを大統領の個人顧問に迎えてしまう。その一方でパール・バックの「大地」がヒットして、中国人のイメージはアメリカでどんどん良くなって行き、そのなかで「通州事件」にみられる残虐性は隠されてしまう。 FDRも異常な日本嫌いなら、国務省極東部長のホーンベックも日本嫌いで、彼は上海にいたジョン・マクマリーが書いた「マクマリー・リポート」（日本を極東から追い出しても、その軍事的空白にソ連が入ってくるだけだ、という報告）も握りつぶしてしまう始末で、当時の状況は日本にとって不利であり悪すぎた。 マクマリーのような専門的外交官の意見より、スノウの著作や牧師のデマ宣伝の方が重みをもってしまうのがFDR政権の体質だった。これが四期も続いたのだから、たまらない。こうなると外交が破綻して戦争が始まる危険がぐっと高くなる。 アメリカが、ドイツと日本を軍事的に破壊したらソ連共産主義が広まってしまい、ヨーロッパでも極東でも、直接ソ連と対峙しなくてはならなくなったと気づいたのは、FDRが死んでドイツも日本も降伏し、東京裁判をやっているさなかだった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/55
56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 12:44:47.47 ID:FfpfVbT60 55の続き： 戦後、占領下の日本では「逆コース」、国際的には対ソ連封じ込め戦略を立案したことで有名なジョージ・ケナンが、こう述べている。 「アジアにおけるわれわれの過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。ついに日本は中国本土からも、満洲および朝鮮からもまた駆逐された。これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして現実的な人々が終始われわれに警告したとおりのこととなった。今日われわれは、ほとんど半世紀にわたって朝鮮および満洲方面で日本が直面し担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。他国がそれを引き受けていた時には、われわれが大いに軽蔑した重荷を、今自ら負う羽目になり苦しんでいるのは、たしかに意地悪い天の配剤である。」（「外交５０年」p.77） アメリカは、満洲事変が起き、満洲国が建国されるとスチムソン国務長官が「不承認主義」を唱えて批難し、第二次上海事変で日本の三個師団が、国民党軍を相手に必死で戦っていた1937年10月、大統領FDRがいわゆる「隔離演説」を行い、日独伊の「侵略」を伝染病に例えて文明社会から「隔離」しなければならないと唱え、日米交渉では問答無用の冷淡な態度を取り続け、ついには真珠湾攻撃から始まる大東亜戦争を招いてしまった。 戦後、中国本土に毛沢東率いる共産政権が誕生し、中国における拠点を全て失ったことは、アメリカにとっては殊更に目算外れの打撃だったはずだ。（おそらく、アメリカは蒋介石を中国における傀儡政権のトップに据え、中国で甘い汁を吸うつもりだったはずだ）。 アメリかもまた、どこかで重大な情勢判断ミスを行い、第二次大戦の負け組の一員になってしまったと思わざるを得ない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/56
57: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/03/15(金) 13:14:49.09 ID:FfpfVbT60 54-56の結論 ということで、第二次世界大戦の真の勝者はスターリンのソ連、残りは経済がボロボロで植民地を失った英国も含めて全員が負け組、というのがワシの判定である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1710218625/57
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