[過去ﾛｸﾞ] 太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (1002ﾚｽ)
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680: 05/20(月)23:29 ID:4FG4AH790(1) AAS
ハル・ノートが要求する支那に満州が含まれるかどうか議論のあるところで、少なくとも東郷外相は含んでいない、という見解で政府も同見解と言っていい
戦後陸海軍や開戦時内閣の文官などがハル・ノートを飲めば満洲国を失うと強調したのは、開戦やむなしのエクスキューズを強調したいがためと考えられる
681: 05/21(火)09:31 ID:0lvf2mVT0(1) AAS
満洲と言っても、日本が本来の権益を有している部分(関東州と南満州鉄道付属地)と、満州事変で拡大した部分を一律に扱えんからな。
アメリカの要求は基本的に満州事変前に戻れだから。
だからハルノートでは曖昧になったんだと思う。
しかし、関東州と満鉄は保持できても満州国の存続は難しいだろう。満州国が失われると言う宣伝は間違いではないと思う。
682(1): 05/21(火)09:38 ID:DmOmBf8J0(1/3) AAS
ハルノート受け入れて、牛歩戦術でダラダラ撤退のフリして時間稼げば良かったのでは？
683: 05/21(火)18:47 ID:MvwjvVJN0(1/2) AAS
>>682
アメリカの軍備が整う前に一刻も早く開戦したかったのが大日本帝国
軍備を整える為になるべく引き伸ばしたかったのがアメリカ
684: 05/21(火)19:04 ID:MvwjvVJN0(2/2) AAS
ハルノートにしても、日本が開戦を決定していた
685(1): 05/21(火)19:09 ID:DmOmBf8J0(2/3) AAS
うーむ、するとハルノート関係なく、対米戦は不可避だったと？
686: 05/21(火)19:45 ID:ONcKeecK0(1/2) AAS
>>685
11月末までに日米交渉が成立しなければ、開戦する 開戦は12月初頭とす
これは決定事項であり、だから機動部隊も南方軍も11月下旬には作戦行動を開始している
ハルノートがあろうとなかろうと、開戦は決定している 開戦が回避されるのは、少なくとも乙案で妥結した時のみ 回答がなくても開戦していただろう
仮にアメリカの回答がハルノートよりずっと融和的な暫定協定案であっても開戦が回避できたかは疑問
687(2): 05/21(火)19:50 ID:DmOmBf8J0(3/3) AAS
仮に回避できてたら、今の日本はどうなってたろう？
中国ロシアみたいな絶対中央集権の国になってたかな
下手したら共産国？
少なくとも大谷翔平は生まれてないか
688: 05/21(火)20:01 ID:EQ7ZAHs/0(1/3) AAS
>>687
戦前の外相で“焦土演説”と呼ばれる答弁をした人がいたというが、蒋介石も同じ決意だったわけだろ だから重慶に撤退して抗戦を続けた
アメリカの指導部も、国家百年の大計から中国に付くべきだと考えて日本に譲歩しなかった
日本の軍人が満州事変を起こしたのは宇垣軍縮に反発したからで、515、226事件も満州国の邪魔をする政治家に対するテロだった
ハルノート受諾して満州国を解体することになったら、満州移民の帰還事業を日本の官僚自身が行わなければならず、想像もしたくない悪夢だっただろう
官僚にとっては自分達だけが悪者になるより、戦争して負ける方がマシだった
＞ 衆議院で「国を焦土にしても満洲国の権益を譲らない」と答弁（焦土演説）。 内田康哉 - Wikipedia
689: 05/21(火)20:18 ID:ONcKeecK0(2/2) AAS
>>687
一つ考えられるケースとしてスペイン
スペインはフランコ独裁政権の元、日独伊三国同盟の準同盟国であった
独ソ戦に1個師団の戦力を派遣 スペイン青師団は東部戦線で凄まじい激戦を戦った 参加将兵約5万戦死者5千 これをフランコスペイン政権は義勇軍と言い張った
ヒトラーのジブラルタ攻撃の要請を躱し、連合国の圧力も躱しと外交テクを駆使し、大戦をなんとか中立で凌ぎきった
戦後は枢軸の残党国として白い目で見られ、国連からもハブられていたが、なんとか西側諸国に復帰し今では堂々のEU及びNATO加盟国連である
これはフランコ総統の手腕が大きく、船頭多く話のまとまらない日本にこの芸当ができたかは微妙ではあるが一つの可能性ではある
690: 05/21(火)20:42 ID:EQ7ZAHs/0(2/3) AAS
国内で独裁やってるだけで他国に侵攻しなければNATOも叩く理由はなかったんじゃないの
日本の官僚による満州国の出口戦略も、芸当と言えるぐらいうまくやっているだろ
職業軍人と官僚だけが恩給を勝ち取り、戦犯もこっそり名誉回復させて、帝大卒 ＞＞＞ 小卒、っていう序列を維持することに成功した
691: 05/21(火)21:19 ID:EQ7ZAHs/0(3/3) AAS
ハルノートを受諾したらどうなってたか、だよ
満州分村運動といって、村民の半数を満州に移住させれば一人当たりの耕作面積が倍になるぞ、と移民を勧めていたらしい
そういう事業が全部白紙になって、送り出した移民が手ブラで帰って来る訳だからね
まあ原発事故すら、なんだかんだいってごまかしてしまった位だから、官僚の権威失墜には至らなかったかもしれないが
692: 05/21(火)23:05 ID:9r9wO72w0(1/2) AAS
支那派遣軍と関東軍合わせて150万の兵力は不要となり若者たちが復員 にいちゃんとーちゃんが帰ってきて日本の家庭に明るさが戻る
そこの抜けた風呂のように出ていく戦費も不要となり財政再建
資源の輸入が再開 鉱工業が復活するとともに連合国との関係緩和により、戦争中の連合国、特に地理的にソ連に対する軍事物資の輸出が激増、史実におけるウラジオルートを日本が担える 大戦景気再び
輸入再開で食卓の彩りも戻る 英米文化も継続流入 カサブランカもすぐに上映
大陸では蒋介石が思う存分共産党狩りに乗り出し、共産党壊滅
省3
693: 05/21(火)23:45 ID:9r9wO72w0(2/2) AAS
戦災で失われたゴッホのヒマワリ始めとする莫大な美術品 焼失した名古屋、広島などの名城や伝統建築物
没収された松方コレクション 連合国に廃棄された膨大な刀剣類
軍民合わせ300万人の人生
1948年に東京オリンピックが開催されたかもの未来
米軍の駐留がないのんびりした沖縄、南西諸島
制限空域がなく短時間で結ぶ東京大阪便
694(2): 05/21(火)23:53 ID:zX0kcJF20(1) AAS
当時は農業国だろ、倍の耕作地を持てるはずだった元満州移民の恨み節はどうなるの
帝国陸海軍を維持と言ってるがそれはありえない話で、軍を縮小すれば将校のポストは減るだろう
商工業の発展も、ブロック経済化でそう簡単にできる世界状況じゃなかったんじゃなかったか
バラ色っていうなら、鳩山が唱えたの出生率向上、辺野古白紙化、CO2削減、また安倍が考えていた終身雇用撤廃だって、実現していれば長期的に日本を明るくしていたはずなんだよね
ただ、日本のエリート層は不況を望んでいる
美人と土地は有限なので、小卒でも結婚できる社会になると、エリート層はせっかく努力して大学を出たのに美人と結婚できない、家も買えないというバブル時代みたいなことになる
A級戦犯で刑死した武藤章も、大正時代をドン底だったと言っている
不景気こそ高学歴限定のバブル時代で、だから失われた30年もわざと続けているわけだ
695(1): 05/22(水)00:14 ID:aabjqM0X0(1/3) AAS
>>694
>恨み節
極東ソ連軍に蹂躙され、ようやく引き揚げてきても保障などなく、北海道や東北の寒村に放り込み、残留孤児も永年黙殺
これだけ冷淡な日本政府が、五体満足家族一同での引き揚げ者の文句など対して気にはしないだろう
大東亜戦争をやった結果を見れば、国、国民としてはやらないの一択
ただし、一部においてはやった方が結果オーライの人々もいる
例えば皇室、共産主義者、社会主義者などの左派、農地解放で土地を得た人たち、戦後のどさくさで成金になった人々、朝鮮人等等
696: 05/22(水)00:19 ID:aabjqM0X0(2/3) AAS
>>694
帝国陸海軍の維持は規模の話ではなく存在そのものを指している 誤解を招いたようで失礼
縮小しても軍は軍である 組織は変わらず建軍以来の伝統もそのまま
だが、敗戦後できたのは軍ではない、旧軍との繋がりも曖昧な、形式上戦力を持たない一大戦力の自衛隊という謎の存在
697(1): 05/22(水)00:22 ID:aDuoDyzu0(1/4) AAS
>>695
冷淡でいられたのは、火事場なんちゃらだとソ連を悪者にできたからだろ
もちろん満州国を自主解体するとしたら臥薪嘗胆、素晴らしい満州国を理解しなかった世界が悪いっていうことにしようとしただろうが、それで国民が丸め込めたかどうか
軍人は、丸め込めないと思ったからこそ戦争したんだろ
「オレ達だけ悪者にして逃げるのは許さんぞ」と
698: 05/22(水)00:35 ID:aDuoDyzu0(2/4) AAS
旧軍と自衛隊は何も変わらんよ
不凍港を求めるソ連とか、無法者のシナ人という敵を作って税金にたかろうとする軍事組織だろ
違うのは徴兵制じゃなくなったから危ない所に行かなくなったことと、3尉とか3曹とかいう階級呼称ぐらいだろ
699: 05/22(水)00:37 ID:aabjqM0X0(3/3) AAS
>>697
満州農業移民計画は百万戸をぶち上げていたが、それはあくまで最終目標であり、敗戦時ノ開拓民数約30万、開戦前はもう少し少ないだろう
これは当時の日本人人口約7000万からするとごく僅かに過ぎない 大多数の内地の日本人は満州がどうなろうと関係ない おのれ米英と義憤に駆られるかもしれないが生活に直結する訳じゃない
東日本大震災で約40万人もの人々が家を失い避難生活に入った だが被災地域以外では結局他人事に過ぎない 福島の原発事故でさえ福島県民以外は忘却の彼方だろう
満州などの遠い異境の地の30万人に国民がどれほど同情を寄せるか
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