[過去ﾛｸﾞ] タマゴが先か 鶏が先か (724ﾚｽ)
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299: 2005/09/24(土)21:52 ID:DLEezd53(1) BE AAS
バカにバカbaka呼ばわりされ逆ギレ2ちゃんねる名物の精神異常者bigbaka大城クン
バカの行為はbigbakaに対して正当な評価を示しているだけ、bakaはそれさえ理解出来ないのかbigbaka大城クン。下記を見よ。
2chｽﾚ:argue
やはりbigbaka大城は本物のバカだなあｗ
300(3): 2005/09/25(日)17:56 ID:g7C66Rie(1) BE AAS
>>296
カコワルイの承知でネタにマジレスしてみるテスト。
まずツッコミ。哲学は論理学じゃない。
それに屁理屈ってのは論理矛盾した理屈（非論理）であって、哲学と対置されるものじゃない。
>>296こそ哲学と論理学と屁理屈を混同している。
「論理」って言葉を振りかざしてるけど、そもそもある論理体系に矛盾が無くても、
その論理体系を支える公理や公準をその論理体系では証明できないから、論理学自体にメタ矛盾が残る。
つまり公理や公準は論理では証明できないので、そこに絶対性は存在しない。
これがゲーデルが数学的に証明した不完全性定理。
だから、どんな論理の場合でも、まず公準の間主観性を判定しなきゃならない。
省16
301: 289 2005/09/25(日)18:45 ID:7AXmyMd7(1/2) BE AAS
突っ込みごめん
>>300
＞そもそも>>289の最後の但し書きは、元の設問の論理体系の公準が不明っていう事を示してる
「鶏の成体という概念」 と 「鶏のタマゴという概念」 間の直接的な関係については 289 で述べてないから、
判別するための指標が無く、「以上 (=289) では判別できない」 ってことにしたんだけど、
そういうことを言いたいんで良いのかな？
……腹へってるんで何考えてるんかわかんないや。飯作ってくる。
302: 2005/09/25(日)18:47 ID:7AXmyMd7(2/2) BE AAS
あと、個人的な感想なんだけど、この問いに、論理的に完全な答えは無いと思う。
ただ、「より多くの人が納得できるような答え」 は、探せば出てくるんでは無いかと。
303(3): 300 2005/09/26(月)00:16 ID:zh9CV3Mr(1/3) BE AAS
>>289=301=302
いやいや、突っ込み大歓迎です。俺が間違ってたらサラッと直してもらえる方が気分が良いんで。
＞「鶏」 という語を 「鶏の成体という概念」 と解釈する
と恣意的に「解釈」しなきゃいけない上に、その「解釈」によって結論が異なるって時点で、
「元の設問の論理体系の公準が不明」といいたかった。
俺の説明不足で勘違いさせちゃってｺﾞﾒｿ。
あと、そだね、逆に突っ込む（ｺﾞﾒｿｗ）ことで例を挙げてみると、
『鶏のタマゴ』は本当に『鶏』に従属するのか、その辺にまだ穴があるかも。
『鶏』による『タマゴ』→『鶏のタマゴ』っていう概念化は、同時に、
『鶏』→『タマゴの鶏』っていう概念化を引き起こすんじゃないか、とか。
省10
304(1): 2005/09/26(月)00:49 ID:+39No9TI(1/2) BE AAS
鶏とは、にわとりのこと、タマゴとは、鶏の卵のこと。
設問に「鶏」が出て、ヘビや亀や恐竜の卵の訳ネーだろうwww、屁理屈と哲学を混同している日本人諸君wwww。
タマゴがヘビや亀や恐竜の卵とした場合、鶏に対してそれ等のタマゴは非論理的だろう、そのことを、
なぜ何故日本人は理解出来ないのだ。
設問のタマゴが、鶏に対して、ヘビや亀や恐竜の卵と言い張る日本人は、それ自体が屁理屈と言うことが理解できないのかwww
305(1): 2005/09/26(月)00:54 ID:+39No9TI(2/2) BE AAS
>>291-293くんは、>>290を100回読めw
問いは、「鶏」と「タマゴ」の個体と個体のことであり、
鶏のみの誕生、鶏のみのの成長過程を問うている訳ではない、
片方の「タマゴ」は、置き去りかw
君は、鶏の片方を語っているに過ぎないのだよw
君のは、「タマゴと鶏」と「タマゴ」はいずれが先か、になっていることさえ理解出来ないのかw
306(5): 289 2005/09/26(月)01:25 ID:YbbAOi+c(1/5) BE AAS
>>303
いえいえこちらこそ
＞『鶏のタマゴ』は本当に『鶏』に従属するのか、その辺にまだ穴があるかも
ステップ１： 「ＡのＢ」 を 「ＢによるＡの限定」 と定義します。
この時点での前提条件は、
条件１： Ａ の一部分は Ｂ である (限定するために必要)
であるが、この条件が適用できる前提条件は、
条件２： Ａ が成立する前に Ｂ が成立している (Ｂ＋他の概念＝Ａとし、ＢをＡの一部分とするために必要)
であるから、上記の解釈は以上の２つの前提条件を満たす必要があります。
ステップ２： Ａ を 「鶏という概念」、Ｂ を 「タマゴという概念」 と解釈します。
省8
307(1): 2005/09/26(月)01:31 ID:YbbAOi+c(2/5) BE AAS
>>303
＞タマゴとは何か、鶏とは何か、その他色々な点で多くの人が納得する定義を考えるのが、
＞鶏−タマゴの先後よりも先立つ課題だと思うな。
同感。
というより、設問を正しく定義した時点で、答えは自動的に求まるから、
後先を決定することが課題なんじゃなくて、適切に設問を定義することが最終課題のような気がする。
308: 2005/09/26(月)02:05 ID:IwSCue+K(1) BE AAS
>>303
＞タマゴとは何か、鶏とは何か、その他色々な点で多くの人が納得する定義を考えるのが
設問の「定義」はハッキリしている「鶏が先か、タマゴが先か」、それを日本人は的外れな屁理屈を並べているに過ぎないのだよwww
鶏とは、にわとりのこと、タマゴとは、鶏の卵のこと。
設問に「鶏」が出て、ヘビや亀や恐竜の卵の訳ネーだろうwww、屁理屈と哲学を混同している日本人諸君wwww。
タマゴがヘビや亀や恐竜の卵とした場合、鶏に対してそれ等のタマゴは非論理的だろう、そのことを、
なぜ何故日本人は理解出来ないのだ。
設問のタマゴが、鶏に対して、ヘビや亀や恐竜の卵と言い張る日本人は、それ自体が屁理屈と言うことが理解できないのかwww
309(1): 2005/09/26(月)03:43 ID:zh9CV3Mr(2/3) BE AAS
>>304-305
自分と違う主張を全て「屁理屈」の一言で片付けられるその自信は見習いたい。
俺がよく飲みにいく店にいるんだよな、そういうオッサンが一人。
>>306
おぉ、まさに論理！
そうだね、条件１の適用の結果に少し無理があるかも。
条件２の適用の結論でのタマゴと、条件１の適用の結論でのタマゴはイコール？
条件１の適用の結論では、鶏のタマゴの形態は謎の生物Ｘのタマゴという可能性があるんじゃないかな？
でツッコんどいてアレだけど、どうもどっちかがどっちかに従属しそう。
多分、>>306の結論通り鶏のタマゴが鶏に。で、それだとこの問題では公理系が成り立たない気がする。
省16
310(3): 306 2005/09/26(月)11:07 ID:YbbAOi+c(3/5) BE AAS
>>306 条件１の適用過程
ステップ１： 「タマゴの概念」 を用いて、「鶏」 が産む物体Ｘを 「タマゴ」 であると考える。
ステップ２： 「鶏」 は 「タマゴ」 を生むものとして定義する。
こうすると、「鶏」 の定義に 「タマゴ」 が含まれるから、条件１が成り立つはず。
問題は、タマゴの一般的定義 「親生物が産み落とす生殖細胞の一種」 には “鶏” という語句は含まれて居ないけど、
その定義に至るまでに “鶏” という概念が使われていたかどうか。
“謎の生物Ｘ” を例に出して 「タマゴという概念」 には 「鶏という概念」 は必要ないと述べたけど、
仮に使われていたとすると何か不具合があるかも。
ちなみにステップ１にて、「鶏」 が産む物体Ｘを 「鶏のタマゴ」 であると考えてはいけません。
「鶏のタマゴ」 は 306 での最終的な到達地点であって、まだ定義が済んでませんから。
省3
311(3): 306 2005/09/26(月)11:13 ID:YbbAOi+c(4/5) BE AAS
>>310
ごめん。バカやった。
ステップ１： 「タマゴの概念」 を用いて、「鶏」 が産む物体Ｘを 「タマゴ」 であると考える。
ステップ２： 「鶏」 は 「タマゴ」 を生むものとして “再” 定義する。
ステップ２で 「鶏」 が再定義される前に既に 「鶏」 という概念があったという可能性もあるけど、
それまでの 「鶏」 の定義を 「不完全な鶏」 と考え、再定義後の 「鶏」 を完全なものとして考えれば……。
再定義をどうするかも、意外と問題だな。
312(2): 309 2005/09/26(月)15:33 ID:zh9CV3Mr(3/3) BE AAS
>>310
＞で、それだとこの問題では公理系が成り立たない気がする。
をなぜかあの場所に書いたから、誤解させちゃったかも。ｺﾞﾒｿ。やっぱ飲み帰りはアホになるｗ
飲まされて軽くグロッキーだったからな……。打鍵スピードと思考スピードが一致しなかった。
＞「鶏」 と 「タマゴ」 が必ずしも “対立した概念” でなくてはならないとは、ちょっと思えない。
うん、対概念でないことを背理法で証明してみたつもりだった。
最初、先後決定には、鶏とタマゴの両概念が対等じゃないと論証不可じゃないかと思ったんだけど、
そうじゃなくて、どっちかの概念が他方に従属する時点でおそらく先後は決定するから、
結局、二項対立は要請されず、二項対立の論理では証明できないってことを帰謬で証明したつもり。
だから、論理的従属関係による証明しかないのかな、と>>300では思った、、、んだけど……。
省31
313(1): 306 = 289 2005/09/26(月)17:40 ID:YbbAOi+c(5/5) BE AAS
>>312
整理付くまで、とりあえず返信だけ
＞ところで、>311のＳ１、Ｓ２って、>306のＳ２のＰ２、Ｐ１の証明のコトだよね？
310-311 は、306 の P1 を設問に照らし合わせてみた……つもり。
＞あ、もしかして、タマゴの定義変えちゃったのが原因？
多分、直接的な原因はそこになっちゃうかと。
あえて変えるとすれば、「タマゴ」 は 「鶏」 じゃなくて 「鶏のヒナ」 になるんじゃないかなぁ。
とりあえず、概念で考える際の手順としては
・設問の解釈を >>289 のように行う
・「Ａ の Ｂ という概念」 を定義するには、「Ａ の概念」 と 「Ｂ の概念」 が両方とも既成立である必要があることを証明する
省2
314(3): 312 2005/09/27(火)01:04 ID:RTZQa0y7(1/2) BE AAS
>>313
＞310-311 は、306 の P1 を設問に照らし合わせてみた
あぁ、そっか！ようやく意味わかったｗ
>311で訂正されてたから、>310詳しく見てなかったよ。やぱアフォだ俺……。
以下、「」後に“という概念”ってのを脳内で補って頂けると助かります。
もし「鶏」がなければ「鶏のタマゴ」も存在しないので、「鶏のタマゴ」は「鶏」に従属する。
つまり「タマゴ」は「鶏」より一般的だから、他方を限定できるのが「鶏」であることがわかった。
だから概念の従属性から考えると「鶏」が先、と。その通りだね。
ポイント持ってたらあげたい所です。
でも、「タマゴ」はその意味において必ずしも「鶏」を要請しない。（これはＳ２Ｐ２）
省4
315(4): 306 = 289 2005/09/27(火)02:52 ID:B+qMlDIw(1/3) BE AAS
>>314
ごめん。やっと気づいたんだけど、概念で考えると答えは 『不定』 かも。
設問を幾ら厳密に解釈したとしても、「概念：鶏」 「概念：鶏のタマゴ」 をどのように定義するかで答えが変わるかも。
たとえば、「概念：鶏」 は 「概念：鶏のタマゴ」 を内包するものとすると、２つの概念は相互に依存し、成立時刻は “同時”。
(成立し始めるのは 「概念：鶏」 の方が早くても、成立が完了するのは完全に同じ時刻)
class 鶏 {
class 鶏のタマゴ {
}
}
また、「概念：鶏のタマゴ」 を 「タマゴの状態の鶏の実体」 と定義すると、成立時刻は 「概念：鶏」 の方が “先”。
省7
316(2): 314 2005/09/27(火)12:47 ID:RTZQa0y7(2/2) BE AAS
>>315
ラテン語と英語なら何とかなるんだけど、プログラム言語は……･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
要は、前半の同時性は、>314で俺が散種がどーのこーの言ったやつだよね。
言葉の意味がメトニミー的に拡散していくから、解けないはず。
で、後半の「鶏」が先ってのは、今まで>315が論証してきたこと、と。
多分、言葉の定義によっては、逆も証明できると思う。
俺の論理が稚拙で分かりにくかったのが悪かったなぁ。ｺﾞﾒｿ。
遺伝子がどうのこうのってのとかは詳しくわからないけど、
プログラム言語（論理）と現代思想ではやっぱりそれが答えなのかな。
317(2): 2005/09/27(火)13:23 ID:B+qMlDIw(2/3) BE AAS
>>316
＞後半の「鶏」が先ってのは、今まで>315が論証してきたこと
いや、前半を論証しようとしてたけど、315 で実は同時だと分かった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>315 の前半は、「概念：鶏」 「概念：鶏のタマゴ」 の関係を、
・後者は前者の内部に含まれている
としていて、
・前者の中には後者が存在している (前者は後者に依存する)
・後者は前者の中に存在している (後者は前者に依存する)
ということを示しています。
ちなみに、入れ子関係を逆にすることはあまりない。自然じゃないから。
省7
318(2): 2005/09/27(火)13:35 ID:B+qMlDIw(3/3) BE AAS
ついでに説明しておくと、class はちょうど 「概念 (というか物体の設計図、もしくはイデア)」 みたいな役割をしてます。
んで直後の { 〜 } 内に、その class に含まれている内容を書く、と。
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