[過去ﾛｸﾞ] 囲碁理論の本は本当にあるのか（9） (960ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
277(3): 2006/03/20(月)15:30 ID:1de1aF7E(1/12) AAS
コミについて全くの誤解をしている奴が多いようだから言って置くが
プロの対局結果から設定されてるコミ六目半を以て、その倍が初手の価値だというのは
錯覚もいいとこだぞ
だいたい、初手の価値を目数で表してそれを二で割ったのが適正コミっていう考え方がおかしいと気づけ
先着の優位は二百手を超える手順の間ずっと影響してるそれが六目半ってことだ。初手の目数とは直截の関係は無い
初手の価値を二十目とする本も、六目とする本もあるがそれは計算法の違いによるもので
便宜上数値にしてるだけで完璧に数値化できてる例はない。たとえば碁の対局の進行によっては大石が頓死して一手の出入りが六十目くらいに
なるケースはある。初手が二十目だとしても六目だとしても一手六十目の手が生じたらおかしいだろ
石田式の計算だと初手はどれも二十目で、徐々に減っていくという理屈だが矛盾が生じるってことだ
278: 2006/03/20(月)15:34 ID:1de1aF7E(2/12) AAS
「コミの倍が初手の価値」っていうちょっと考えればおかしいと気づくはずの間違いは
結構多くの棋書に載ってるんだよな
そもそも石田芳夫のこの手何目の「初手は二十目であるという証明」も杜撰なもので穴だらけだ
でもあれの考え方で、碁の着手の指針とするぶんには十分実用に耐えうる
初手二十目の価値というのは間違いだが、ああいう形で序盤の着手に序列をつけると或る程度参考になる
279: 2006/03/20(月)15:51 ID:1de1aF7E(3/12) AAS
呉清源は昔の著書で、置碁での置き石一子の威力は数値にして十目だから
コミ五目半というのは適正なのです。と言っていた。コミが四目半から五目半に変わった頃の発言だ
呉清源でも良く分かってない。陥りやすい錯覚にはまってる。いわんや２ｃｈねらーにおいてをや、だなｗ
280(2): 2006/03/20(月)16:12 ID:1de1aF7E(4/12) AAS
例えば石田芳夫方式だと隅に先着するのは二十目の価値だという
では四子の置碁ではスタートから白は八十目のビハインドを負っていることになるのか？
というとプロプロ置碁によれば四子の標準勝敗差は四十五目程度だから全然違う
本人が書いたものかは別としてイチャンホは一手六目とか七目だとかって著書に載せてたよな。
三連星は相乗効果によって二十七目（数値の根拠不明ｗ）だとかいってたがｗ
「この形は何目だ」というアプローチをしたがる奴はおおいが実際数式で計算するまでに
至ったのは殆どないしあっても穴だらけ。結局、自己矛盾を起こしたこじつけ程度にしかなってないのが現状
281(1): 2006/03/20(月)16:22 ID:GJrp8pfL(1) AAS
一歩並の馬鹿 1de1aF7E は、とりあえず「目数小事典」でも読んで、
ヨセの基本を理解してから出直して来い。
282(1): 2006/03/20(月)16:24 ID:qajbbmWa(3/5) AAS
俺には一歩や君よりde1aF7Eの方がよっぽど説得力あるお。
283(2): 2006/03/20(月)16:27 ID:1de1aF7E(5/12) AAS
要するに石田方式も李方式も安倍方式もそれぞれ矛盾があり、こじつけに過ぎない面が否定されない
ああいうのはプロが実戦経験で得た知識に沿うように「初手の価値」なるものを仮定してる程度のもんなんだよ
そんなのを得意げに引っ張り出してさも真理を知るかのように池沼の一歩に説いてるおまえらも
女性棋士並に恥ずかしい存在だってことだよ
284: 2006/03/20(月)16:30 ID:MIXmqD8e(5/9) AAS
言ってることは大筋わかるし反論もないが20目は後手換算ですよ（出入りね）
>>281もそれを言いたいんじゃないかな
285(1): 2006/03/20(月)16:34 ID:qajbbmWa(4/5) AAS
>>283
得意げに引っ張りだしてんのは自分じゃねーかｗ
確かに真理は知らんが、明らかな間違いを指摘することぐらいはできる。
286: 2006/03/20(月)16:40 ID:N8ONDRN5(3/16) AAS
>>280
石田式の初手20目強は打つ手が出入り計算で20目強だからな。
石ひとつの働きを10目としてそれをどちらが打つかの出入りで計算してる。
ヨセの計算を通常は出入りで数えるのでそれに合わせた結果だろう。
置き碁の石はすでに打たれた石なので出入りで考える必要はなく4子なら
10目ｘ4の40目になる。実際には強がついてるので45目であってるのでは？
287: 2006/03/20(月)16:47 ID:N8ONDRN5(4/16) AAS
>>277
だから1手60目（極端な例ではあるが）が現れる局面がいわゆる急場だろ？
定石の途中であるとか石が競り合ってるときなど大場に回ることで返って
遅れてしまう局面が対局中には存在する。
＞石田式の計算だと初手はどれも二十目で、徐々に減っていくという理屈だが
こんなことは書かれていないし、1手25目や30目の例題も著書の中にある。
「この手、何目」はそれほどいい本だとも思ってないが、適当なこと書きすぎ。
288(1): 2006/03/20(月)16:52 ID:N8ONDRN5(5/16) AAS
ID:qajbbmWaは
>>282ではID:1de1aF7Eを持ち上げて>>285では落としてる。
単にかき回したいだけか？別にいいけど…
289(2): 2006/03/20(月)16:52 ID:1de1aF7E(6/12) AAS
AA省
290(1): 2006/03/20(月)17:02 ID:1de1aF7E(7/12) AAS
石田の本は、厚みを数値化するまでには至っていない
空き隅先取は「二十目の価値」と上記の証明で決めておいてから
大きい手の順に序列をつけているだけ。序列のつけかたには間違いが無いから
参考にしても良いが、二十目という数値に明確な根拠はない。
だから初手が二十目なのに二十五目や三十目の手があとからでてくるわけだ
序盤の布石の手の数値をこの手は何目と書いた本も出してるが、それも
辻褄合わせで「二十目くらいでしょう」的な表現が多い。石田は初手二十目ありきで語ってるんだよ
291(1): 2006/03/20(月)17:02 ID:qajbbmWa(5/5) AAS
>>288
いや、>>283読め。囲碁の話をしてきて、最後にあの締めだったから呆れただけ。
>>289
時期尚早（ショウソウ）な。
292(2): 2006/03/20(月)17:08 ID:N8ONDRN5(6/16) AAS
>>289
ものすごいこじつけだなｗ
＞外勢の形は同じなので相殺する。すると隅の地の出入りが二十目
＞よって空き隅に先着する手は二十目の手です
＞っていうのが石田理論だろ
黒が先着した場合白地が10目（黒地-10目）で、白が先着した場合黒地が10目（白地-10目）
計算すると出入りは-10+（-10）で-20目になりますが？もう滅茶苦茶。ｗ
＞一手かけて後手で外勢取った側の外勢が、隅の十目の地よりどれだけ数値にして勝ってるかが
＞隅の星に先着する手の価値なんじゃないのかよ
だから、この外勢が20目の価値があるってことだろ？
省1
293: 2006/03/20(月)17:10 ID:N8ONDRN5(7/16) AAS
>>291
わかった。すまんかった。
294(1): 2006/03/20(月)17:10 ID:1de1aF7E(8/12) AAS
>>292
黒が３３はいれば黒地が十目。白が３３はいれば白地が十目
出入りが二十目。外勢は相殺。よって空き隅先占は二十目。これが石田理論だったはずだぞ
俺も手元にないから確かめれんが、この証明が如何わしいってことだけは
印象に強烈に残ってるから間違いないだろうｗ
295: 2006/03/20(月)17:19 ID:nKokw1mj(1) AAS
だれか石田芳夫呼んでこいよ
296(1): 2006/03/20(月)17:24 ID:N8ONDRN5(8/16) AAS
AA省
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 664 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.017s