[過去ﾛｸﾞ] ２つの封筒問題 Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
103: 2017/03/18(土)22:47 ID:4TFNuQHq(3/3) AAS
>>102
誤記を直してからご託を並べろ、ぼけ
104(1): 2017/03/18(土)23:55 ID:Zh+JsyM8(1) AAS
>>101
主観確率にも色々な流派(考え方)があるからなあ
悪いが俺は主観確率であっても理由不十分の原理なんてものはそこまで有難がって採用するものではないと思っているから完全には同意できないが
封筒問題を開封時の金額が限定的な場合のみで考えるなら、１００歩譲ってそういう一様分布を仮定するのを許容して
そういう仮定の下では交換する方が期待値的に得というのは認めてもいい
だがしかし
封筒問題は「開封時の期待値はいくらか？」「一方開封後に交換にするのは期待値的に得か？」という問いに答えさえすればいいわけではなく
「未開封の時と比べてどうなのか」「お互いに交換が得というのは矛盾(パラドクス)じゃないか」「見た値がどんな値でも交換するという戦略は期待値的に得なのか(そうならおかしくないか？)」
等々の発展的話題も内包した問題として扱われることもある
これらの発展的話題に対応するには先程の「１万円見たなら他方は５千円の確率、２万円の確率は五分五分」等の仮定は全く役に立たなくないか？
省6
105: 2017/03/18(土)23:57 ID:9vUD/owH(1) AAS
ID:4TFNuQHq はまともに反論できてないね
こいつは昔からいる「理由不十分の原理」の信者だろう
おそらく同一人物だ
こいつがまともに反論してるところを見たことが無い
1/2の根拠は常に「理由不十分の原理」だけｗ
で、反論できなくなると、ヘンな難癖をつけて逃げ出し、しばらく書き込まなくなる
まじで宗教だな
106: 2017/03/19(日)00:23 ID:EnUW8CHP(1/14) AAS
>>98
> ＞2通の封筒、片方が他方の倍、ランダムで1通選んで開けたら1万円。それだけだ。
> のような、「ランダム」って何さ？という雑な考えになってしまう。
この問題でのランダムとは、2つの封筒のどちらを選ぶかは等確率というだけのことだが？
> 確率計算の出発点となる基礎確率分布は、陽に仮定して与えないと手品師の帽子からは出てこないよてのが、二封筒問題の教訓。
「この問題はあの問題ではない」なんてことを言ってる暇があれば、元の問題だけを解けばいいのさ。
そのほうがよっぽど話が早いし、無駄に込み入りもしない。
> 確率の基本中の基本なんだが、理解してない人が多い。中学高校の教え方が悪いからね。
省1
107(2): 2017/03/19(日)01:00 ID:eSMcdZuE(1/2) AAS
「問い」は、それがいかなる問いであっても答えが存在するのです。
「そんな問いには意味がない」などという者の声に耳を貸してはなりません。
その者達は「問い」から逃げているだけなのです。
さあ、あなたは自らのその問いの正しい答えを探しなさい。
そして、私の声こそがその正しい答えだということに気づいたとき
あなたの悟りは次のステージに進むのです。
とかいう宗教の伝道師乙
問いの立て方自体がおかしいのではないかという根源的な問いを最初に禁止しておいて
混乱させ洗脳するというのは、カルトでありがちな手法だよね。
そして、洗脳されたものは、
省3
108(1): 2017/03/19(日)07:21 ID:P+plBlyv(1/3) AAS
「理由不十分の原理」の否定は、結局、ベイズ確率の否定になる。
ベイズ確率は確率ではないと思い込んでる人間とは議論できんな。
109: 2017/03/19(日)07:42 ID:P+plBlyv(2/3) AAS
>>104
>強いて言えば「未開前とは開封後は仮定が違うので比較できない(比較に意味がない)」ということが言えるくらいで
当たり前
> 以上のことを踏まえて、下記の２点についてはどう思う？
>・開封前の時点での何らかの事前分布を仮定する方が、開封前後で共通の仮定だから比較できるし、１つの確率空間上の話だから戦略の期待値も考えられるので、自然
２封筒問題で意味があるのは開封型のみ。未開封型には何の議論もない。
開封前の事前分布を考える意味はない。どうしても考えたければ好きな分布を当てはめればよい。
>・三浦氏は>>101の考えに近そうだが氏は「特定の数だけ来たときだけ交換する(例として、１００万以下の数の時、その時のみ交換する)という戦略を取れば、決して交換しないときより得になる」
> (三浦署「思考実験リアルゲーム」)などと言っている
省2
110(1): 2017/03/19(日)09:10 ID:Bgy8qqEV(1/17) AAS
>>90についてコメントさせてもらう。
ディーラーの戦略が指定されていない本問題でプレイヤーの交換による損得を結論するには、
ディーラーの取りうる任意の戦略に対し、損であるか得であるか、あるいは変わらないことを言う必要がある。
ここでは分布ではなくゲーム理論の戦略という単語を敢えて使った。
つまりディーラーの選ぶ数が可測関数に従うとは限らない状況まで含めておく。
（自明だがゲームの性質によってはディーラーの戦略の可測性とは無関係にプレイヤーが必勝戦略を取れる）
>>90の例はプレイヤーの戦略だけでは損得が決定できないことを示している。
もちろん可測空間に限っても決定できない。
111: 2017/03/19(日)09:44 ID:Bgy8qqEV(2/17) AAS
>>110
>>90は確率空間にならない例を挙げているので、最後の1文は
もちろん確率空間に限っても決定できない。
に訂正しておきます。
112(1): 学術 2017/03/19(日)10:52 ID:DUltP2+5(1) AAS
パーフェクト パーマネント ディーラーが理想だな。
人生。
113(1): 2017/03/19(日)11:10 ID:Bgy8qqEV(3/17) AAS
>>48
> 封筒の問題であれば、確率的分岐が発生するとすれば，ディーラーが金額を決める場面でしか
> ありえないわけで、そこの確率変数の確率分布をまず考えて、下流で発生する確率変数の
> 分布については、その帰結として得られたものとして考えるのが自然。
その通りですが、確率分布をあらかじめ規定していないところにこそ面白さを感じますね。
そもそもディーラーの手がなんらかの確率分布に従うという保証すらない。
ところでこのゲームはプレイヤーが1万円を引いた時点がスタートであり、
手を変える損得、すなわちプレイヤーの有限戦略とその利得については、
ディーラーの戦略が指定されていなくとも問えるわけです。
なぜならゲームによってはディーラーの戦略に依らずに
省10
114(4): 2017/03/19(日)12:51 ID:HEBbptvm(1) AAS
>>108
ほらな、宗教だ。理由不十分の原理が妥当であることを一切説明せず、
かわりに「理由不十分の原理を否定する者はベイズ確率を否定している」
という大きな飛躍で誤魔化そうとしている
「この教義を否定する者は信者にあらず。疑うな！」と言っているのと変わらないｗｗ
前スレの >>974 から引用しよう
＞ ・ベイズ推定における無情報の時点での事前確率を、「今後情報が増えて行くことにより
＞ 精度が上がっていくことを想定した適当に設定された初期値」とはとらえずに、
＞ その時点ではそれこそが正しい確率と信じて疑わない人
＞であったりするんだろうな。
省9
115: 2017/03/19(日)13:03 ID:P+plBlyv(3/3) AAS
理由不十分の原理が妥当であることの説明????
正気で言ってるのか？
116(1): 2017/03/19(日)16:19 ID:Bgy8qqEV(4/17) AAS
急に横から物言いだして悪いけどみなさんそれほど対立してないような。
口が悪いからさもお前とは分かり合えんわ！っていう空気をかもし出してるけどｗ
■Aさんの主張：初期分布が大事
→まあそうであれば理路整然、パラドックスにはならかったでしょうね。
■Bさんの主張：確率分布が分からない以上、一様分布を仮定しよう
→根拠はないが仮定したいならお好きにどうぞ。
■Cさん(＝(>>92)＝(>>102)＝(>>114)？)の主張：？
→煽り文句が多すぎて主張自体がよくわからんｗ
ぱっと流し読んだところでは間違ってるわけでもなさそうだが。
>>92は反論になってないし、>>102>>114に至っては悪意を感じるな。
省9
117(3): 2017/03/19(日)17:15 ID:K+oTc9z5(1/11) AAS
私は、初期分布が大事だと思っている>>102で、
>>92 >>114とは別人。
>>114は意見が近いようだが、
>>92とは主張が正反対じゃないか。
「Aさん」が私のことを指すのかどうかは、判らない。
「Bさん」については、私は、肝心の初期分布を
一様分布には仮定できないことが二封筒問題の核心
だと考えているから、全く相容れない。
そのことは、>>98 >>100に書いた。
118(1): 2017/03/19(日)17:17 ID:EnUW8CHP(2/14) AAS
>>113
> それに対して>>92さんの主張は何？リンクを張ってもらえると助かる。
何のリンクだよ（苦笑）。
> >>92だけでは>>90に対する反論になっていない。
反論以前に却下と言ってるんだからな。当たり前だ。
> >>90とどこで対立しているのかが分からない。
> （実は対立してないなんてことはないかな？）
省1
119(1): 2017/03/19(日)17:23 ID:Bgy8qqEV(5/17) AAS
>>117
コメントどうもです。そうでしたか。
まずAさんは（>>90)＝(>>94)さんを指していましたが、同一の方ですか？
違う、と思っているのですが読み解くのは難しいので聞いてしまいます。
120(1): 2017/03/19(日)17:25 ID:K+oTc9z5(2/11) AAS
>>116
＞Bさんはプレイヤーのゲームスタート時点で与えられた2通りの標本空間に確率1/2を付しただけ。
＞p(5000)＝p(10000)となる元の分布なんかいくらでも存在するんだから、適切かどうかはさておき決定的な矛盾はない。
＞ここにいる全員が確率1/2は単なる仮定だと認識している以上、対立点にはなりえないと思うんだけど。
そのように仮定して求めた封筒の中身の期待値は、
封筒の分布がその仮定にそうものだった場合にだけあてはまる。
>>100に書いた
＞その分布を仮定することが適切であるか否かは
＞仮定した者の責任において保証する必要がある。
というのは、そういう意味。
省7
121(1): 2017/03/19(日)17:30 ID:Bgy8qqEV(6/17) AAS
>>118
> > それに対して>>92さんの主張は何？リンクを張ってもらえると助かる。
>
> 何のリンクだよ（苦笑）。
貴方の主張がまとめられているレスだよ。あるなら教えてほしい。
>>92で書いたことが全てだよ。繰り返そうか？「元の問題にないものを持ち出すな」だ。
すまないけどまずは「元の問題にないものを持ち出さない」貴方のこの問題に対する結論を教えてくれないだろうか。
この一連のレスのどこかにあるのかもしれないが、よく分からないので。
122: 2017/03/19(日)17:34 ID:Bgy8qqEV(7/17) AAS
>>120の主張は理解していますよ。
そのうえで確率1/2を仮定してるんだと思いますけどね、Bさんは。
仮定したいならどうぞご勝手にです。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 880 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.017s