[過去ﾛｸﾞ] ２つの封筒問題 Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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14(2): 2017/03/14(火)21:18 ID:DEP/Mj4x(1) AAS
統計の確率なんて結果論だよ
未来の確率が過去の確率と同じとは限らないし
１回限りなら、確率は０％か100％
統計は甘え
15(3): 2017/03/15(水)00:03 ID:hxwhB/tm(1/10) AAS
>>11
> なんかもう期待値も確率分布も全否定とか。何なの？
どちらもないからさ。ないものを延々と計算従っても仕方ない。
> その考えでいけば、「封筒の中身はゲーム前から確定している。が、その中身はわからない」で話は終わってしまう。
その通りだよ。「一方が他方の2倍」なんてのは無意味は条件だ。数学的に予測するためには、だがね。
> わからない中身が何であるかを部分的に予測する議論が確率による評価なわけでね。
省6
16(2): 2017/03/15(水)00:04 ID:hxwhB/tm(2/10) AAS
>>13
> この論理で言えばモンティホールでもモンティ目線ではすでに決まってるから確率を考える意味ないって結論になるな
> （勿論期待値という部分に拘るとしても確率変数を適当に設定できるのは言うまでもない）
モンティホールは別の問題なんだがね。それくらいも分からない？
17(1): 2017/03/15(水)00:28 ID:c7WA9/Lc(1/3) AAS
>>16
お前の滅茶苦茶な論理展開を適用したら別の問題でも滅茶苦茶な結果が得られるって言ってるのに
別の問題なんだがね（ｷﾘｯっていうのは全く反論になってないぞ
この問題で妥当な確率分布が規定できないのは否定しないが、その理屈は滅茶苦茶
18: 2017/03/15(水)05:15 ID:UPbi1/0H(1) AAS
ここにいる奴だと思うが
φ氏に
> 開封後に片側が5000である確率と20000である確率は等しいとは限りません。
> 一度条件つき確率の定義に立ち戻って計算してみてください。
と言った奴がいる。
φ氏は
>その計算をぜひとも教えてください。
>ちなみに、条件付確率の条件というのは、知られているすべてのこと、かつそれのみ、です。
>与えられた情報を必要十分条件とする状況の集合が準拠集団です。
省2
19: 2017/03/15(水)07:43 ID:hxwhB/tm(3/10) AAS
>>17
> >>16
> お前の滅茶苦茶な論理展開を適用したら別の問題でも滅茶苦茶な結果が得られるって言ってるのに
> 別の問題なんだがね（ｷﾘｯっていうのは全く反論になってないぞ
ある問題の解法（答）別の問題に適用できるとは限らないさ。そんなの常識だと思うんだけどね。
> この問題で妥当な確率分布が規定できないのは否定しないが、その理屈は滅茶苦茶
まったく論証しようとしないよね。そういうのを「解けていない」と呼ぶんだよ。
20(1): 2017/03/15(水)09:57 ID:tZG0ier3(1/4) AAS
>>13-15
全て確率は条件付き確率であり、
与えられた条件を起こり易さを表す数値に
置き換えて表現したものだという
確率でありの基本中の基本が解っていれば、
その発想にはならない。
目線というか、得ている情報が違えば、
その立場にとっての確率かは当然異なる。
21: 2017/03/15(水)10:41 ID:hxwhB/tm(4/10) AAS
>>20
> >>13-15
> 全て確率は条件付き確率であり、与えられた条件を起こり易さを表す数値に置き換えて表現したものだという確率でありの基本中の基本が解っていれば、その発想にはならない。
お前が考えるような間違った「基本中の基本」には立たないからねえ。一言だけアドバイスしておこうか。
条件確率ではない、ないしは発生確率0についての条件確率なんだよ。それで分からんならいつまでも分からんだろうね。
> 目線というか、得ている情報が違えば、その立場にとっての確率かは当然異なる。
得ている情報が違うなどという発想が大笑いだね。ゲームの条件は明確であり、立場や得ている情報が違うなどという要素は全くない。
考えているのは何かすら分からなくなっているようだ。まあねえ、どっかでこの一連のスレ見せて、
「これが俺の書き込みだ、どうだい、これが正しいんだ。他の奴らはみんなアホｗ」
省3
22(1): 2017/03/15(水)14:18 ID:YcI8Nv5g(1) AAS
＞ゲームの条件は明確であり、立場や得ている情報が違うなどという要素は全くない。
ほら、そもそも条件付き確率が何であるか全く解ってない。
例：
ジョーカー抜き５２枚のトランプから等確率で１枚抜きだし、
君に見えないように私がカードを見る。スペードのAだった。
そのカードがスペードである確率は、
私にとっては1、君にとっては1/4。
私が「このカードは黒だ」と言う。それを信用するならば、
君にとってカードがスペードである確率は1/2になる。
確率は、得ている情報の精度を表現するんだよ。
23(1): 2017/03/15(水)18:42 ID:hxwhB/tm(5/10) AAS
>>22
> ほら、そもそも条件付き確率が何であるか全く解ってない。
最初に言っておく。お前の出した例題は条件付確率とは言わん。以下、単なる例題、しかも元クイズと無関係なものとして処理する。
>
> 例：
> ジョーカー抜き５２枚のトランプから等確率で１枚抜きだし、君に見えないように私がカードを見る。スペードのAだった。
> そのカードがスペードである確率は、私にとっては1、君にとっては1/4。
> 私が「このカードは黒だ」と言う。それを信用するならば、君にとってカードがスペードである確率は1/2になる。
> 確率は、得ている情報の精度を表現するんだよ。
1万円を見たところで、利得を増加させるための情報は何もないということなんだけどね。でさ、こう言ったはずなんだがな。
省9
24(2): 2017/03/15(水)18:46 ID:hxwhB/tm(6/10) AAS
しっかしよ、「Aは完全な情報を得ている、一方Bは不完全な情報しかない」状況が条件付き確率ってなあ。
あのなあと言いかけて吹き出してしまう迷言だな。自信満々持ち出した条件確率がそれかよ、大笑いだ。
数学系スレにはときどきそういう己が無知を知らずに間違いを大威張りの大喜びで持ち出す奴がいる。
もうおかしくておかしてくて、ああダメだ、今回の条件確率って、条件確率って（大笑）
25(1): 2017/03/15(水)18:51 ID:tZG0ier3(2/4) AAS
>>24
笑う前に、最低限の勉強をしてからにすれば
自分が笑われることは回避できるんだがな。
自信満々に無知さらけ出し過ぎ。
26(2): 2017/03/15(水)18:59 ID:tZG0ier3(3/4) AAS
>>23
＞ディーラーがプレーヤーに1通の封筒を渡す。プレーヤーが開けると中には1万円入っていた。
＞ディーラーはプレーヤーに2通目の封筒を見せて言う。「この封筒の中身はその半分か倍か、どちらかだ。その1万円を捨てるなら、こちらをあげる」
＞この問題は5千と2万を共存させて考えるべきものになっている。
＞ディーラーが5千を入れた確率をpとすれば期待値は、5,000p+20,000(1-p)となる。
＞p=0.5なら、12,500だ。
それでいいんだよ。
その例は、二封筒問題と同一の問題だ。
そして、そのpの値が与えられていないから問題不備
というのが、二封筒問題の正解。
省2
27: 2017/03/15(水)19:33 ID:hxwhB/tm(7/10) AAS
>>25
> >>24
> 笑う前に、最低限の勉強をしてからにすれば
> 自分が笑われることは回避できるんだがな。
> 自信満々に無知さらけ出し過ぎ。
ほらね、言ったばかりでこれだ（苦笑）。論旨はどうした？
28(1): 2017/03/15(水)19:35 ID:hxwhB/tm(8/10) AAS
>>26
> ＞ディーラーはプレーヤーに2通目の封筒を見せて言う。「この封筒の中身はその半分か倍か、どちらかだ。その1万円を捨てるなら、こちらをあげる」
> それでいいんだよ。その例は、二封筒問題と同一の問題だ。
ほー、そう見えるの。話にならんね。なぜ異なる問題としてわざわざ例に出して見せたか、考えることもできないかー（笑）。
> そして、そのpの値が与えられていないから問題不備というのが、二封筒問題の正解。
そういう解釈はまったく違うという話はもうした。正しい解釈を示すことでね。
省2
29(1): 2017/03/15(水)20:13 ID:tZG0ier3(4/4) AAS
>>28
＞そういう解釈はまったく違うという話はもうした。
結論を主張しただけで、その根拠は書いていないな。
再度書いておこうか。
違うというなら、ただ言い張るだけでなく
違う根拠を示してね。できるもんならね。
30: 2017/03/15(水)20:19 ID:hxwhB/tm(9/10) AAS
>>29
> ＞そういう解釈はまったく違うという話はもうした。
> 結論を主張しただけで、その根拠は書いていないな。
もう書いたよー。説明レベルだけどね。
> 再度書いておこうか。
聞き飽きたねえ。
> 違うというなら、ただ言い張るだけでなく違う根拠を示してね。できるもんならね。
省4
31(1): 2017/03/15(水)20:23 ID:c7WA9/Lc(2/3) AAS
結局共存という謎用語を使ってわかった気になってるだけ
結果ありきだから、あの問題は共存できる、あの問題は共存できないという意味不明なこじつけしかできない
32: 2017/03/15(水)21:37 ID:hxwhB/tm(10/10) AAS
>>31
> 結局共存という謎用語を使ってわかった気になってるだけ
一般用語だよ。共存の意味を知らんわけではなかろう？
> 結果ありきだから、あの問題は共存できる、あの問題は共存できないという意味不明なこじつけしかできない
説明済みだよ。要点を繰り返しておこうか？1万を見たとき、他方が2万と5千の共存なんてことはあり得んということだ。
33(1): 2017/03/15(水)22:47 ID:c7WA9/Lc(3/3) AAS
じゃあさ、次のような改造版二封筒問題を考えてみようか
二つの二封筒セット(5000, 10000), (10000, 20000)から無作為に一セット選び、
片方の封筒を開けたところ10000が出てきた
このときもう片方の金額の期待値はいくらか
この問題では「1万を見たとき、他方が2万と5千の共存なんてことはあり得ん」とは言わずに
共存できるとか抜かすんだろ？
共存君の思う共存の意味って一体何なんだろうねえ
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