[過去ﾛｸﾞ] 【分析化学】世界で４点目とされた「曜変天目茶碗」 化学顔料ほぼ検出されず 偽物とは断定できず©2ch.net (1002ﾚｽ)
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549: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)20:40 ID:ZVhxXdT1(2/2) AAS
>>585に期待しよう
550(4): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)21:02 ID:B4hAy1mF(3/10) AAS
>>548
あなたが考えていることと自分の考えの違いがわかりました
あなたが構造色と考えている青は、私は構造色だと考えていません
それは鉄釉が窯変で色味が変わっただけと思っています
青いのは釉薬の色だと思います
色が変わると言っているのはそれらの写真では写っていない光彩のことです
画像ﾘﾝｸ[jpg]:egg2006.c.blog.so-net.ne.jp
これは稲葉天目です。この写真をみてもらうとわかると思いますが黒い水玉の丸のまわりが黄色から赤くみえるところと青系で見えるところがあるでしょ
これは場所によって決まるわけではなくて光線の角度とかみる方向でかわるのです
キラキラした色です。これが光彩です。
省4
551: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)21:26 ID:shlnARNT(1/3) AAS
>>550
長江氏の茶碗の動画見ると解るが
遠目には青い茶碗なのに近づくと赤みを帯びた煌めきが走るんだよな
これが構造色の証拠で
これを実現してるから長江氏が曜変の再現研究の第一人者の扱いを受けてるんだけれども
552: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)21:39 ID:PtRl5D1P(1/2) AAS
窯変とか曜変とかなんやねん？
天目もなに？
茶碗は容器の形からでええんやんな？
553(1): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)21:47 ID:PtRl5D1P(2/2) AAS
>>548の茶碗は美しいと感じるが>>550のは嘘くさいなんかヌメヌメして気持ち悪い
写真と動画の撮り方の違いかもしれんが、これで再現とはちゃんちゃらおかしい
曜変とか分からんけど、そう感じる
554(2): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:17 ID:6+aSwTZL(3/3) AAS
>>533
長江氏は化学分析に関して全く理解がないみたいだがね
少なくとも蛍光X線がどういう分析法でどういう能力があるかに関する理解は皆無だと彼の発言から判断できる
最初から阿波拉麺天目は偽物という結論を決めつけているからそれを支持しない結果は受け入れられないのだろう
いずれにしても長江氏は実物を手に取って見る前に貧弱な情報量しかないテレビの画像だけで偽物と決めつけた
性急な判断をしてそのまま発言したこの行動は彼のプロとしての資質に疑問を抱かせるに十分過ぎるので
その後で彼が何を発言しようと説得力は皆無だ
555(1): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:18 ID:B4hAy1mF(4/10) AAS
>>553
そうするとこの茶碗はどのように感じますか？
画像ﾘﾝｸ[jpg]:amaebi.net
556: この陶器の図柄出現は偶然性が大きいから、真贋論争自体が無意味__＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:21 ID:v5wwIh8B(1) AAS
+
なんでも鑑定団の石坂浩二降板理由は、鑑定人 中島誠之助の鑑定姿勢に、石坂が不満を持っていたとか、
骨董業界の裏には古物商たちの価格操作もあって、美術品としての評価よりも商取引としての評価が
優先されるとか、
金を掛ける収集家の出品には価値以上の価格が付けられるとか、そういう記事を読んだことがある。
投稿者は骨董なんぞには何の興味も無い。 ただ真贋論争には興味がある。
そこで騒動となっている作品と、本物とされる作品とを見比べてみた。
投稿者は素人だが正直思ったことは、この作品は本物だとしても非常な駄作だと思う。
陶器の図柄出現は偶然性に左右されるから、真贋論争自体が全くの無意味だろう。
+
省1
557: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:25 ID:J+fJbxEg(2/2) AAS
>>554
舌だけはよく回らはりますなあ
558(1): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:26 ID:B4hAy1mF(5/10) AAS
>>554
長江さんはおそらくXRF分析には詳しくないと思うが共同研究先の東京理科大に報告書をみせてアドバイスをもらい発言しているだろう
鑑定団の茶碗は素人目にも曜変には見えない
そのことは山田五郎さんもラジオで言っている
長江さんのように長年窯変にかかわり、国宝から中国の模造品まで様々な曜変またはその偽物を見てきた目からすれば明らかに曜変ではないのだろう
逆になんであれを中島さんが曜変だと鑑定したのか不思議だ
559(1): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:30 ID:cu65kj0O(3/5) AAS
>>550
論点が相当ずれてると思うのですが、
国宝にも模様があるのは事実ですよね？
模様があって色が見えるもの事実です。写真に写ってますからね。
国宝の模様の部分にＸ線を当てても顔料の元素反応がない。
その他、模様が見えない部分にＸ線を当てても顔料の反応がない。
よって顔料は使われていないとう結論になるわけですよね？
同じことをラーメン天目でやった結果、顔料の反応がない。
よって顔料は使われていないという結論にしかなりません。
ということです。
560: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:33 ID:y1ciTxIr(1) AAS
デザインが中国で大量に売られてるものと同じなのがなぁ
561(1): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:37 ID:shlnARNT(2/3) AAS
>>558
立場上、声を上げられるのがフリーランスの長江氏だけだろうからな
分析機器や洗浄方法の問題点を指摘してることからも
バックには大学や博物館等の研究者がいて連絡取ってアドバイス受けてると見るべき
長江氏は曜変研究界隈のスポークスマンの役割
562: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:39 ID:aX7dmyvZ(1) AAS
>>1
テレビ東京・鑑定団「世界で４点目の曜変天目茶碗が発見されました！」
マスコミ各社「国宝級、曜変天目茶碗発見される」
中島先生「国宝級の本物です、大事になさってください」
↓
視聴者・長江「偽物じゃないか」「三好長慶の家系図はおかしい」
徳島県「重要文化財なのか調査させてください」
ラーメン屋「お断りします！」
テレビ東京「お答えすることはございません」・鑑定団「番組独自の判断です」・中島先生「ノーコメント」
↓
省4
563: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:39 ID:cu65kj0O(4/5) AAS
>>550
顔料で模様を書いているというのが長江氏の主張です
長江氏の主張によれば、ラーメン天目の模様の部分にＸ線を当てることで
顔料が検出できるはずなんですよ
なんと言っても目で見えてますからね。
ところがこのスレでは
「構造色なら色は分からないはずだ」「色を調査したということは顔料の証拠」
などという本末転倒な説を開陳される方がいるので
それはおかしいだろうと、いう話ですよ。
奈良大は、ラーメン天目が国宝と同じ方法で作られたかどうかを
省3
564(2): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:50 ID:cu65kj0O(5/5) AAS
>>561
>分析機器や洗浄方法の問題点を指摘してることからも
>バックには大学や博物館等の研究者がいて連絡取ってアドバイス受けてると見るべき
それは１００％ないですね
蛍光Ｘ線分析の仕組みを簡単に説明すると、Ｘ線を当てることによって元素を発光させて
それを機械で読み取るというものです。そんなに難しい検査ではありません。
今回の分析は、目に見える量の顔料があるか、ないか、という非常に大ざっぱな検査です。
目で確認できる量の元素に、Ｘ線が反応しないということはありえないんですよ。
模様が見える状態ですので洗浄もまったく関係ありません。
長江氏の反論は、科学的にはお話にならないレベルです。
省3
565: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)22:55 ID:ICo0Kwrb(1) AAS
惣吉の動画ちゃんと見たら紹介してる贋作の方はどの角度でも色出てるように見えるのにたいして
ラーメン天目はよくも悪くも見る角度で色変わってるような感じする
566: ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)23:02 ID:B4hAy1mF(6/10) AAS
>>559
＞国宝にも模様があるのは事実ですよね？
＞模様があって色が見えるもの事実です。写真に写ってますからね。
そうですね。その通りです。
＞国宝の模様の部分にＸ線を当てても顔料の元素反応がない。
＞その他、模様が見えない部分にＸ線を当てても顔料の反応がない。
＞よって顔料は使われていないとう結論になるわけですよね？
その点については私は知りません。そうなんですか？事例があるのですか？
ただ、現在問題になっているスピネル顔料が開発されたのが１８世紀であり、国宝の曜変がつくられたのが１２世紀と言われているので当然顔料は使われていないと思われます
省19
567(1): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)23:07 ID:DJeucqyO(1/2) AAS
>>564
奈良大の蛍光X線分析機がエネルギー分散型で正しく分析できてない可能性は？
徳島にいる時のレポートじゃこっちになってるけど
568(4): ＠無断転載は禁止 2017/03/08(水)23:12 ID:shlnARNT(3/3) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:www.sankei.com
このパステルカラーはなぁ
これで一般的な天目釉と同じだという分析結果が出たのなら
なぜこんな色が出ているのかその分析をしたいわね
建窯の物原や世界中の博物館の建戔に同様の色が出たものがあるかも調査したいわ
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