魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
186(1): 2021/12/02(木)23:00 AAS
>>174
>>178
あの時点での荊州問題が魯粛の読み通りというのは過大評価
あれが読み通りなら孫権の魯粛評で「荊州貸与は失敗」なんて評価にはならない
また何度も指摘した通り魯粛はいきなり江陵返還なんて求めてなくて
劉備に譲歩してまずは三郡の返却にとどめているし
断られてからの強襲も孫権・呂蒙主導の動き
魯粛としては外交で取り戻せると踏んでいて失敗してるのが実態でしょう
だから孫権からは魯粛の荊州対策は具体策の無い空威張りとまで言われてしまっている
またこの時の和睦以降は孫呉は荊州貸与については言及しておらず
省4
187(1): 2021/12/02(木)23:10 AAS
>>184
その線は薄いでしょう
孫権に「荊州にいる関羽をどうやって追い出すの？」って下問されて
「帝王（孫権）が立つときには自然と向こうから出ていく」みたいな返答をしたら
あいつは具体策の無い空いばりとまで言われ、
また実際に関羽を殺害した呂蒙と比較して「荊州問題では魯粛が下」と評されてるわけだから
呂蒙案に魯粛が賛同していたというのは可能性が低い
魯粛は大局的には同盟維持派だしね
188: 2021/12/03(金)03:51 AAS
なんか劉備を甘く見てた計画性と具体性がない魯粛を見て背後の孫権たちを舐めくさった挙げ句劉備関羽がその後失敗するというループだな
189(1): 2021/12/03(金)03:57 AAS
>>187
魯粛って結局どうするつもりだったんだろうかね？
このどんぶり勘定の先の対策なしで例えば荊州やっぱ返してとなって呉が襲われる時になっても自分の外交でなんとかなると踏んでたんだろうか？
190(1): 2021/12/03(金)06:51 AAS
>>186
荊州貸与じゃなくて江陵貸与でしょ
それが失策だというのなら、どうすればよかったのか具体的な対案がないと
191(1): 2021/12/03(金)07:37 AAS
>>190
荊州を貸したってのは孫権がその様に表現してるからそのまま使用してるが
何度も書く通り孫劉同盟にあたって江陵貸与は荊州貸与になる形の約定になっている
劉備側も南部四郡の返却要請は不当だという異議を唱えていないので
これは両者合意の上での約定（当時の力関係を背景にした不平等条約の可能性は高いが）
なんか論点がずれてる
荊州返却要求からの争乱についてまで魯粛の狙い通りとするならば
孫権・呂蒙ともその狙いが共有できている筈だから
孫権の「荊州（江陵）貸与は魯粛の失敗」という評価にはならんでしょという指摘だよ
そして孫権的には呂蒙こそが対案を提示したから
省4
192(1): 2021/12/03(金)07:40 AAS
>>189
魯粛案だと揚州からの北上しか無いから
行き詰っていたと思うよ、打つ手なしって感じかもね
あれ以降に存命していたとしても
痺れを切らした孫権が呂蒙を起用して史実通りの結果になる気しかしない
193: 2021/12/03(金)07:45 AAS
>>191
途中で行き詰まっているというのなら、それはうまくいっていないということでしょ。
うまくいっていないというのなら失策ということにならないのか？
194(1): 2021/12/03(金)08:27 AAS
魯粛の理想は南荊州4郡を領有する劉備を益州に国替えさせることにあっただろう。
そして歴史はそのように進んでいる。
魯粛もいずれ江陵を奪還する予定だっただろう。
ただしそれは長期的な視点ではなかろうか
195: 2021/12/03(金)15:07 AAS
曹操と組んだときに魯粛はギリギリ生きてたわけだよな
あと関羽を攻撃する戦略を呂蒙が話したときに喜んだ記述もなかったっけ？
196(1): 2021/12/03(金)15:09 AAS
>>192
だよね同意見
>>194
武力行使しないのにいずれはってそれはどうやって？
4群と益州を手に入れたままの相手とどう交渉するつもりがあったんだ
例え武力を用いても勝てない相手だろ
197: 2021/12/03(金)15:13 AAS
馬鹿パヨクの巣窟だな
198(1): 2021/12/03(金)15:22 AAS
>>196
武力行使はするよ。
ただし全面戦争にはならないよう気をつけるという制約付きだが。
199(1): 2021/12/04(土)06:55 AAS
呂蒙はこの種の配慮がなかった。まあ極めて軍人的思考だが…
しかしそれ故に劉備をガチギレさせることになり、呉蜀の全面対決（夷陵の戦い）に繋がった。
これは呉にとっても到底歓迎できない展開だ。
呉が負けたら話にならないし、といって勝ってもそれは蜀の負け、つまり潜在的同盟者の負けなのだから。
1番喜ぶのは魏である。
夷陵の敗戦により蜀は大いに弱体化し、これは後年の北伐の大苦戦の原因になった。
その結果、蜀は魏に対抗するにはあまりにも力不足であり、三国の中で最初に滅びた。
蜀という同盟国を失った呉が晋に満足な対抗できるわけもなく滅亡の道を歩んでしまった。
200(1): 2021/12/04(土)07:37 AAS
蜀と呉の同盟が生き続けていても晋に勝てたかどうかは不明だけどねえ
201(1): 2021/12/04(土)09:33 AAS
>>200
夷陵前と夷陵後で「呉＋蜀」の力は激変した。
202(1): 2021/12/04(土)09:46 AAS
>>201
どういうこと？
203(1): 2021/12/04(土)10:25 AAS
>>202
夷陵の戦いで呉蜀、特に蜀が戦力を消耗したから
204: 2021/12/04(土)12:44 AAS
呉蜀の戦力減もさる事ながら
漢中での曹操撤退から関羽北上まで
遷都案が出るほどの劣勢だった魏が一息つけたのがデカイ
205(2): 2021/12/04(土)16:10 AAS
魯粛の荊州貸与策は失策だったという人に聞きたいけど、それは失策だったから改めて江陵に攻め込むが上策というわけなの？
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