魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
上下前次1-新
98(1): 2021/11/23(火)11:12 AAS
>>97
江陵を貸して長沙桂陽を手に入れられたのならそんなに悪い取引でもないだろ
99(1): 2021/11/23(火)11:57 AAS
>>98
取引内容自体は悪くないが青写真過ぎた
魯粛は約定を履行させる状況には持っていけず
結局は江陵は劉備に抑えられたまま、取得できたのは長沙桂陽だけ
後の呂蒙の軍事侵攻がなければその他部分の奪取は難しかっただろう
だから孫権は荊州問題については魯粛に×をつけた
100(1): 2021/11/23(火)12:27 AAS
結局魯粛が甘ちゃんのヘタレだったということだ！
文官ごときに乱世を生きる力など無い！
101(1): 2021/11/23(火)12:44 AAS
>>99
南荊州4郡を領有する劉備に江陵を貸して益州に攻め込ませ、その後江陵を返せと求めたところで拒否されるのは分かりきったことだろ
（劉備の領土が南荊州と益州に二分されるのだから）
だから目的は江陵と南荊州4郡の交換にあったと見ていいと思う。
益州に攻め込む前に南荊州4郡と江陵の交換を求めたって劉備が承諾するわけないんだし
102(1): 2021/11/23(火)12:57 AAS
>>101
劉備は益州を取った後に南荊州４郡だけを返す動きさえしてないし
孫呉も主張もあくまで南荊州全ての返却を求めているから
要地である江陵と南荊州４郡との交換が目的というのは無いでしょ
価値が釣り合わない
孫呉というか魯粛の考えは>>97で述べた通り、
孫権＞＞劉備のパワーバランス下では劉備は孫呉に従わざるを得ないという
力関係を生かした外交圧力で返却を求めてるつもりだったと思うよ
でも力関係が変化したので目論見が外れ、結局は軍事行動による奪取以外は不可になった
103(1): 2021/11/23(火)13:29 AAS
>>102
＞南荊州４郡だけを返す動きさえしてないし
＞孫呉も主張もあくまで南荊州全ての返却を求めている
孫呉が要求したのは江陵の返還であって南荊州4郡の返還など要求していない
そもそも南荊州4郡は劉備が自力で得た土地で孫呉がそれを返せというのは筋が通らない
104(1): 2021/11/23(火)13:31 AAS
何故か赤壁以後の外交方針の話になってるね。
赤壁以前の魯粛案が利敵、失策だったのは変わらない
105: 2021/11/23(火)13:57 AAS
>>104
赤壁以前の魯粛案？
106(1): 2021/11/23(火)14:15 AAS
>>100
魯粛は軍を率いる武官もやってるよ
水軍の周瑜に対して陸軍の魯粛と言われたりしとる
107(1): 2021/11/23(火)14:21 AAS
>>107
100は多分ジャイだよ、それでいいなら別にいいけど。
108(1): 2021/11/23(火)14:25 AAS
>>106
敵勢力と仲良くしようなどという馬鹿な発想は文官特有のものだ。
本来は魯粛ごときに軍を率いる資格など無い！
109: 2021/11/23(火)14:40 AAS
>>108
それは孫権が判断するわ
そういう実績があるんだからあんたが文句言っても仕方ない
110(1): 2021/11/23(火)14:45 AAS
>>103
＞孫呉が要求したのは江陵の返還であって南荊州4郡の返還など要求していない
101と同じ人だとすると江陵と荊州南部4郡を交換したという主張と矛盾してると思うが？
まあどちらにせよ、
呉主伝で劉備が蜀を平定した際に孫権は荊州諸郡の返還を要求し、
劉備が断ると長沙・零陵・桂陽の長官を孫権が勝手に任命したという記述があり、
魯粛伝でも同様の3郡を返還するように劉備に申し入れしたとある。
だから江陵だけの返還を求めたというのは間違い
＞そもそも南荊州4郡は劉備が自力で得た土地で孫呉がそれを返せというのは筋が通らない
その通らない筋を通させたのが当時の劉備と孫権の力関係を背景にした、
省4
111(1): 2021/11/23(火)16:13 AAS
>>110
荊州諸郡というのは江陵のことなのか、南荊州4郡を含めたものなのか、どうとでも解釈できるね。
いずれにせよ孫呉が劉備に貸し与えた土地は江陵のみ。
112: 2021/11/23(火)19:43 AAS
>>111
魯粛伝の記述では長沙・零陵・桂陽の返還を要求しているから
江陵のみの返還要求はあり得ないので江陵含めた荊州4郡が妥当でしょう
孫権が劉備に貸した土地は江陵（＋南郡）なのは間違いない
それの認識は当初から一致している
しかし劉備と孫権の交渉過程で江陵貸与は荊州貸与へ飛躍した形で約定を交わしたと推察できる
蜀側・後代の追記の中でさえ孫呉の荊州返還要求は不当であるという話は出てこないので
当時の感覚でもそれだけ孫権からの貸しは大きかったという判断だろう
113: 2021/11/23(火)19:47 AA×
114(1): 2021/11/24(水)23:49 AAS
飼い殺しを狙う周瑜も呉の別動勢力として劉備を利用しようとする魯粛もそれぞれ別の意味で劉備を甘く見てるという若造というオチ
115: 2021/11/25(木)00:03 AAS
ムシャ
116(1): 2021/11/25(木)08:00 AAS
>>114
劉備に江陵を貸したら、劉備は益州に攻め込んで征服した→魯粛の思惑通り
ここで劉備に江陵の返還を求めたら拒否された→当然のこと（このとき劉備は涼州を取ったら荊州を丸ごと返すと言ってるが、これはむしろ驚くべき譲歩とも言える）
なのでこの時の江陵返還要求は拒否されるのは分かりきってること。なので孫権が魯粛を詰るのはおかしい。
117(1): 2021/11/25(木)14:40 AAS
>>97
当時の魯粛の現状としてはまじでこれだったと思う
嘗めてたら犬に噛まれて焦ったのが関羽とのあれこれよね
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