[過去ﾛｸﾞ] 太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (1002ﾚｽ)
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180(1): 03/24(日)21:30 ID:opXNeCk00(2/4) AAS
>>176
いや前スレの者ですよID:gq+kercx0は
あなたが
>>170で東條の件を出したから東條についてコメントしたまでで、>>173でいきなり東郷の話に変わったので>>174で東條では？と問うたのですが
181: 03/24(日)21:32 ID:opXNeCk00(3/4) AAS
>>178
負けはしないけど勝てもしないでしょ対中国は
ベトナム戦争時のアメリカの様に泥沼にハマって行ったであろう
182: 03/24(日)21:40 ID:VdG+yiSA0(1) AAS
東郷が東條内閣の外務大臣になったのは10月18日。
それまでの日米交渉の詳細を把握できていたかは疑問。
日米交渉は野村大使の「配慮」のおかげで正確な情報が伝わっていない事が多かった。
加えて実質的な前任者は仲の悪い松岡だったし。(松岡は外相就任時に東郷を外務省から追放しようとしている)
183(1): 03/24(日)22:10 ID:nuVTE33g0(2/4) AAS
>>180
あまりむし返しはしたくないが、あなたが東郷を評して
「すっとぼけ」」と言ったはず。
全く無駄ではない
＞＞白々しいにも程があるコメントだよ
＞単なるすっとぼけ
184: 03/24(日)22:40 ID:nuVTE33g0(3/4) AAS
>>170
東條英機は昭和天皇の白紙還元発言以降、戦争を避けようと努力したように思える。
側近の武藤章も「アメリカとの戦争は自殺行為」と東郷外相に協力していた。
185(1): 03/24(日)23:20 ID:opXNeCk00(4/4) AAS
>>183
東郷は成功の見込み1割を割ってると開戦前に述べてるのに、
戦後さもハルノートが意外かのように述べてるのを指して「すっとぼけ」と表現したんですよ
東郷は外交失敗することを理解してただろ、と
186: 03/24(日)23:32 ID:nuVTE33g0(4/4) AAS
歴史を学ぶ者は先人の苦労も考えるべきだと思う
187: 03/25(月)11:57 ID:Cm59FH+i0(1/2) AAS
武藤なんて自分の能力もわきまえずに石原を真似して大失敗を招く典型的なアホだもんなｗ
本質も知らずにうわべだけ真似して国難を招くなんて今の自民の世襲議員丸出しだろｗ
188: 03/25(月)12:31 ID:ivJ/qQLd0(1) AAS
第一次大戦時の好景気で料亭の玄関で暗いからといって札束に火をつけて
履物を探している成金の風刺画があったように昭和大恐慌の前はバブルの時代
その時代に無駄使いさせずにその資金で石油を買って１００年分くらい備蓄しておけば
南方資源確保のためにイギリス領フランス領のマレーシア、ベトナム、インドネシアに侵攻せずに済んで
アメリカとも戦争せずに済んだのにな
バブル時代の好景気に法人税増税して国が石油備蓄していなかったのが悪い
189: 03/25(月)14:11 ID:ou8KZPqZ0(1/2) AAS
>>185
こちらが出した乙案に対して満額回答は無理だろう だが、7分8分くらいの回答で来るのではとの期待が東郷を始め政府首脳にあったと思われる アメリカが途中まで検討していた暫定協定案がそれと言える
暫定協定案は乙案に対し多少の割引があるが、ハルノートのようなゼロベースではない
暫定協定案が来た場合の日本の対応がどうだったかは、議論のあるところだが、敗戦後の巣鴨ではこれが来ていれば戦争はしていなかった、と開戦時閣僚たちは異口同音に言ったという
と言っても戦後の話であり、日本の要求とはやはり差がある そもそも乙案も暫定協定案も先送りであり根本解決ではない という事から暫定協定案が来ていたとしても開戦に踏み切ったのでは、と佐藤賢了は述べている
いずれにしても東郷の感想はそう言った話ではないだろうか 正直開戦時も終戦時も東郷は考えがイマイチズレてる感がある
190: 03/25(月)18:18 ID:Cm59FH+i0(2/2) AAS
アホが憲兵駆使して恐怖政治を貫いたからなｗ
アホが権力を持つとどうしようもないｗ
そもそも東條が総理になった時点で日本は詰んでたからｗ
東條と武藤は日米開戦時に大儀なき統制にさぞ後悔してただろうなｗ
191: 03/25(月)18:58 ID:ou8KZPqZ0(2/2) AAS
>>179
事実上甲乙案が最後通牒というのは自分もそう思う
訓電に我が方最終案と銘打ち、交渉期限を切っている 受諾されなければ開戦を決意しているのだから日本側のスタンスは完全に最後通牒である
一方アメリカ側は暗号解読でそれをまるっと知っていて当然最後通牒としてこれを認識している
双方最後通牒として認識していて交渉のテーブルで双方がそれを言わないだけのことでやはりデファクトの最後通牒であろう
ハルノートはこれに対するゼロ回答であって、これで開戦が決定するわけである
第一次大戦前オーストリアがセルビアに最後通牒を突きつけた これはハルノートなんか目ではない 完全な内政干渉で独立国が受け入れられる限度をはるかに超えていた それを一部を除きセルビア政府は受諾を回答 だが丸呑みでないことを不服としたオーストリアは国交断絶宣戦布告にいたり第一次大戦が始まるのである
セルビアの回答を最後通牒とは言わないだろうし、これと比較しても甲乙案が最後通牒と言っておかしくはないと思う
192(1): 03/25(月)19:28 ID:/x4uMtur0(1) AAS
しかし、受諾されなければ開戦と言う部分は明記されていない。公式にはアメリカには伝えられていない。
それはハルノートも同じで、これらは最後通牒の形式を満たしていない。
真珠湾攻撃に間に合わなかった米政府への通達も、交渉打ち切り宣告であり、宣戦布告としても最後通牒としても要件を満たしてはいない。
日本はいまだ交渉中にもかかわらず、真珠湾を攻撃してしまった事になっているのだ。
打ち切り通告が間に合ったとしても、宣戦布告前の攻撃に変わりはなく、日本の立場はたいして改善されない。
甲案乙案やハルノートが最後通牒であるかの議論に大した意味はない。
そんな事で日本の開戦責任は変わらない。
193: 03/25(月)19:51 ID:Cy5YJp1A0(1) AAS
>>192
最後通牒に開戦の文言は必須ではないだろう
先のオーストリアのセルビアへの最後通牒にも受諾なくば開戦とは書いていないと思う
ハルノートや交渉打ち切り通告、宣戦布告などの意味合い受け取りに大した意味がないというのは自分もそう思う
この辺は外相の立場だから当然かもだが、東郷が色々言い訳じみた事を言っており、外交史の挿話的豆知識みたいなものと思う
194(1): 03/25(月)20:04 ID:l2w2lRw/0(1) AAS
ハーグ陸戦条約には宣戦布告文を曖昧に書くなって条文があるそうだが？
195: 03/25(月)23:16 ID:UvOnw8RS0(1) AAS
コーデル・ハルの回顧録を読むと、
ドイツ・イタリア・日本の戦争の張本人は裁判無しで絞首刑にしろ、と言ってる
中世の宗教的な人物でまともな感覚に思えない
196: 03/26(火)00:41 ID:rpOoAzco0(1) AAS
いざこいニミッツマッカーサー
出てくりゃ地獄へ逆落とし
これに類する曲は連合国にも枢軸にもソ連にもあった
敵の首脳の首を切りたい ルーズベルトもチャーチルもスターリンもヒトラーも、当然我が帝国もその気持ちは同じだった
197: 03/26(火)09:14 ID:Wu5RGCQI0(1) AAS
>>0195
中世どころか第一次世界大戦まではそれがデフォなんだけど。
勝者が一方的に処断できるのがそれまでの国際慣習＝国際法。
裁判を開いたってだけで大進歩だったんだけどな。
第一次世界大戦のときは国際裁判開催を講和条約に盛り込んだけど実現できず。
ニュルンベルクと東京裁判でやっと実現できた。
東京裁判が不当だなんて言ってる連中は、裁判も無し、つまりは被告側の言い分を表明する機会も与えず一方的に処断されるべきだったと言ってるに等しい事をわかってない。
198(2): 03/26(火)21:47 ID:/0j9eJJG0(1/2) AAS
>>194
開戦に関する条約
第1条
締約国は理由を付したる開戦宣言の形式、または条件付開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する、
明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。
当然日本も批准している
ワシントンでせっせと作業し真珠湾後に遅れて手交した帝国政府ノ対米通牒覚書は
単に交渉の打ち切りの通告であって第一条の要件を満たしておらず宣戦布告とは到底言えない
だが東郷外相は形式的には宣戦布告ではないが状況からしてこれが実質上宣戦布告と同一であると強弁し
ルーズベルトがこれをみて、というか暗号解読文をみて、これは戦争を意味するといった
省9
199(1): 03/26(火)22:12 ID:3f+lDc8k0(1/2) AAS
>>198
>東郷に言わせると自衛戦争だから宣戦布告は必要ないということだそうだが、
失礼、この東郷の発言はどこからの資料ですか？
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