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２つの封筒問題 Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
２つの封筒問題 Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/
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393: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 14:23:01.58 ID:fqr/YAZD >>374の式の読み方が解ったのなら、 次に、その内容の理解へ入れるね。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/393
394: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 17:28:08.35 ID:UVZ50N61 >>393 なにをえらそうに笑 簡単すぎるよそんなもん まだやってんの？という感じです我々外野から見たら http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/394
395: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 19:11:35.57 ID:fqr/YAZD さて、これは 二封筒問題を理解できている奴の書き込みか。 理解できてない奴の書き込みか。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/395
396: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 20:05:11.95 ID:UVZ50N61 >>395 きみらほとんど高校の範囲で議論してるじゃん http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/396
397: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 20:42:44.53 ID:UVZ50N61 >>396 君らが高校生なみのおつむしかない、と言いたいのではなくて 誰かをわからせるための君らの説明内容が中高生でも分かるような内容だ、という意味ですよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/397
398: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 21:15:28.86 ID:5nW1kHZI >誰かをわからせるための君らの説明内容が中高生でも分かるような内容だ 本当に? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/398
399: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 21:20:15.33 ID:UVZ50N61 >>398 疑いたきゃ勝手に疑ってろよ笑 逆にこれが中高生レベルじゃないと思ってるやつがいるのかよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/399
400: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 21:38:02.87 ID:5nW1kHZI 集まりの中で条件を満たしているものの割合がどれぐらいか 根拠も示さずに決めつけるのは間違いだって話なのに 根拠も示さずに決めつけてるし http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/400
401: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 21:43:01.56 ID:UVZ50N61 >>400 レスが飛んでよくわからんが、別の論点かな？ ちみは誰に対してなんの話を始めたの？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/401
402: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 23:18:00.13 ID:fqr/YAZD パチンカスですら正解している>>331のに、 中高生レベルで足りるとか足りないとか(笑 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/402
403: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/30(木) 23:21:55.66 ID:bcNNq+IZ どなたが何を分かってないと言いたいのか整理してくれないでしょうか。 ちなみに俺はパチンコをやらないのでどこかのパチンコ店長の設定トレンドなんて知らないです。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/403
404: １３２人目の素数さん [sage] 2017/03/31(金) 23:11:25.95 ID:IyUSaMzb 私も、「設定トレンド」なんて用語は知らない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/404
405: １３２人目の素数さん [sage] 2017/04/01(土) 00:14:29.46 ID:glJ4WHpn なんやこれEvaluation: Average. http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/405
406: １３２人目の素数さん [sage] 2017/04/01(土) 00:18:17.17 ID:IVUda1w1 >>404 へえEvaluation: Good! http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/406
407: １３２人目の素数さん [sage] 2017/04/01(土) 00:26:15.56 ID:IVUda1w1 設定トレンドという用語をしらない って何言いたいのおまえ。 日本語が読めないのかトレンドを知らないのか名詞＋名詞の掛かり受けがわからないのか。 おまえは何か問題を抱えてるから病院いったほうがいいよEvaluation: Good! http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/407
408: １３２人目の素数さん [] 2017/04/02(日) 08:04:41.50 ID:nJiHfuyV Ａ：＜５千円、１万円＞ Ｂ：＜１万円、２万円＞ として、Ｂの確率が1/3を超える（Ａの確率が2/3未満）と分かっている場合、交換が得と判断できる。 Ｂの確率が1/3の時、損得なし。 すると、「損か得か分からない」と判断することは、Ａの確率が 1/3 を超えるか、それ以下なのかは可能性として同等である。という判断だと考えていいか？ 次に、 1万円を確認した人に「交換すれば獲得金額に4900円をプラスして差し上げます」と提示されたとする。 この場合、交換が得か損かは依然として分からないのか？ 二番目の質問は Ａ：＜９９００円、１００００円＞ Ｂ：＜１００００万円、２４９００円＞ のどちらかを用意するということだけが分っている場合、1万円確認後の交換の損得は？ とも書ける・・。 すると、例えば Ａ：＜９９９９円、１００００円＞ Ｂ：＜１００００万円、５００００円＞ でも、同じく、胴元の設定（Ａ，Ｂの出現確率）が不明である場合、1万円確認後の交換が損か得かは分からない、となる。 直観的には、交換する人が多いのではないか。 しかし、数学的には交換が有利だと示すことはできず、「わからない」となる。 ベイズ確率ってそういうものでしたっけ？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/408
409: １３２人目の素数さん [sage] 2017/04/02(日) 09:00:41.40 ID:+KY1LoJ3 >> すると、「損か得か分からない」と判断することは、Ａの確率が 1/3 を超えるか、 >> それ以下なのかは可能性として同等である。という判断だと考えていいか？ 確率が計算できたとして、期待値を計算し、それが等しくなるラインで損と得を 区切っているが、それは、「損」と「得」をどのように定義するか次第。 もともと問題に「損」や「得」という言葉は無い。使う人間が決める事。 「可能性が同等」という点に限って言えば、金額確認前、選んだ封筒の中身の方が 多額側であるか、低額側であるかは、同等といえる。 金額の確認が問題の中盤で行われるから、勘違いしてしまいがちだが、そもそも二つの封筒問題は、 「ここに二つの封筒がある。一方は20000円、他方は5000円が入っている。 希望するなら、どちらかの封筒を10000円と交換してもいいがどうする？」 と言う問題ではない。冷静に問題を読み直せば判るように、 「ここに一つの封筒がある。20000円か5000円が入っている。希望するなら、10000円と交換してもいいがどうする？」 という問題と同等。 前者の問題は、確率1/2で20000円を、確率1/2で5000円を得る。 後者は確率問題では無い。確率1で20000円を得るか、確率1で5000円を得るかのどちらか。 どちらなのかの確率を探そうとも、明記されていない。不明としか言えない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/409
410: １３２人目の素数さん [sage] 2017/04/02(日) 09:16:40.85 ID:PZMu3Ix1 >>409 > もともと問題に「損」や「得」という言葉は無い。 思い切り書いてあるけど。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/410
411: １３２人目の素数さん [sage] 2017/04/02(日) 12:41:46.84 ID:ZClkved3 結論が得か損か以前に、>>408 の考え方はベイズ推定ではない。 ベイズでは、事前確率分布を仮定して、与えられた条件下の 条件付き確率＝事後確率との関係(ベイズの定理)を計算する。 事前から事後を求めても、事後から事前を求めてもよいが、 事前確率と事後確率が登場することが特徴だ。 >>408では、事前確率を置くときに既に、開けた封筒が10000円 であったことを使ってしまっている。それでは、何の情報が 事前確率を事後確率に改訂するのかがサッパリ判らない。 事前と事後の区別がない。ベイズ推定とは全く別の考え方である。 A:{5000,10000} と B:{10000,20000} が等確率だと仮定するのが理由不十分の原理 だという誤解が二封筒問題には根強いが、これも上記と同じ勘違いだ。 >>408のように考える場合、事前確率として仮定すべきは、 足して 1 になる A,B の確率ではなく、10000 という情報が無い以上 他の可能性もある封筒の中身の中で A,B の起こる確率比である。 それを 1/2,1/2 と仮定してももちろんよいのだが、 {x,2x} を全て等確率とする一様分布は存在しないのだから A,B だけが等確率であるという仮定を 10000 を見る前に置くことは 相当恣意的な仮定であることは理解すべきだ。 そんな仮定の下に考察することに意味があるかどうか？ ベイス推定が主観的確率の理論であるからには、そこに主観的に 同意する者の間でだけ議論が成立する。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/411
412: １３２人目の素数さん [sage] 2017/04/02(日) 13:00:25.41 ID:ZClkved3 >>408の損得については、ベイズ的には「判らない」でよいと思う。 交換すると得になる A,B の確率比と損になる確率比の分岐点が 0 や 1 にかなり近かったとしても、もともと確率比が判らない のだから、それが起こり易いとか起こり難いとかは言えない。 A:{5000,10000} と B:{10000,1000000000000000000000000000000} の場合に、 「損得を分ける B の確率はほとんど 0 に近いから そんなことが起こるとは考え難い、交換すべき」と考えるのか 「そもそも 1000000000000000000000000000000 が封筒に 入っているなんておよそ考え難いから、B の確率は 損得分岐点以上に 0 に近い。交換すべきでない」と考えるのか は、良く言えば主観的判断、悪く言えば気分の問題でしかない。 >>331が要点を突いている。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1489358280/412
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